Turcja: Kompleksy i duma

Izabela Grelowska, Styl.pl: Jest kilka momentów w tej książce, kiedy przez przykłady z Turcji możemy zobaczyć Polskę w krzywym zwierciadle. Jesteśmy podobni?

Witold Szabłowski: - Jest nam do Turków strasznie blisko. Panuje u nas ta sama mieszanka kompleksów i dumy. Jeśli ktoś jest całkowicie pewny swojej wartości, to nie musi się z nią obnosić. Nie puszy się, nie stroszy piór i nie musi nic udowadniać. Gdy ktoś mu zarzuci, że jest inaczej, to wzrusza ramionami i idzie dalej.

Kiedy Turcy dowiedzą się, że wymyśliliśmy #respectus z pewnością będą nam zazdrościć. To hasztag, który świetnie oddaje psyche tureckie. Nie znam drugiego kraju, w którym człowiek tak często słyszy: a jak ci się tu podoba, a jak tureckie jedzenie, a jak morze, a jak zabytki? Muszą się przeglądać w oczach innych, ponieważ mają kompleksy, a ich pewność siebie stoi na bardzo kruchych nogach.

Wspomnienie dawnej potęgi jest ciągle obecne.

- A dzisiaj już taką potęgą nie są. To bardzo przypomina mechanizmy, które występują w Polsce: duma budowana na kompleksach.

I potrzeba "wstawania z kolan"?

-  Tak. Turcy też wstali z kolan, tylko klęczeli w trochę innej pozycji. My klęczeliśmy po zdradzie okrągłego stołu, a oni po zdradzie Ataturka, który budował republikę, gdzie ludzie religijni czuli się jak obywatele klasy B czy C.

Czy właśnie takie połączenie kompleksów i dumy otwiera możliwości dyktatury?

- To jest idealna gleba dla rozwoju dyktatury. Turcy dobrze o tym wiedzieli i byli zabezpieczeni przed takim rozwojem sytuacji. Według tureckiej konstytucji armia pełniła rolę strażnika świeckiego republikańskiego państwa. Czyli mamy partie polityczne i wybory, ale jeśli coś nie zagra i obywatele wybiorą jakąś głupią partię, to wkracza wojsko. W nowoczesnej Turcji armia 4 razy dokonywała przewrotu, robiła porządek i dopiero oddawała władzę. Erdogan rozmontował ten system. Wybił armii zęby i dopiero sięgnął po władzę dyktatorską.

I udało mu się ten deficyt godności zaspokoić?

-  Dyktatorzy nie są w stanie przynieść poczucia dumy czy godności. To da się zrobić tylko metodami pozytywistycznymi. Trzeba zbudować kraj, który będzie sensownie zarządzany, z działającą gospodarką, segregacją odpadów, sprawną policją itp. Takie kraje ludzie naprawdę szanują i one nie muszą nikogo prosić o respekt. 

Jednak Turcy nie wydają się rozczarowani Erdoganem.

- Tak, bo dyktatorzy są świetni w rozpoznawaniu nastrojów ludzi. Erdogan jest kochany, bo przeciętny Turek z wioski może spojrzeć na niego i powiedzieć: to jest taki sam facet jak ja. Erdogan bardzo umiejętnie buduje i podtrzymuje ten wizerunek. Do dzisiaj, będąc prezydentem kraju, chodzi do fryzjera w dzielnicy, w której się wychował. Kiedy umiera jakiś mieszkaniec tej społeczności, przyjeżdża na pogrzeb, albo złożyć kondolencje rodzinie. Wystąpił przeciwko elitom atatürkowskim i sekularnym, a antyelityzm podoba się w Turcji - podobnie jak w Polsce.

Erdogan świetnie zna kody kulturowe Turków i doskonale tym gra.

Ale same chwyty wizerunkowe chyba nie przyniosłyby mu takiej popularności?

- Erdogan nie zaczynał jako dyktator, a jako bardzo sensowny polityk, który dawał dużo nadziei. Nazwał swoją partię Partia Sprawiedliwości i Rozwoju - to było islamskie wydanie chrześcijańskiej demokracji, która ma korzenie w religii, ale w pełni respektuje demokratyczne reguły gry. Nie rozpoczął jak PIS, który zaraz po ponownym dojściu do władzy, zaczął majstrować przy demokracji. Jednak ostatecznie zrobił zwrot do typowej dyktatury. To przerażające jaką drogę przeszedł.

 Turcja miała duże ambicje wstąpienia do UE. Czy teraz całkowicie z nich zrezygnowała?

- W Turcji już nie ma dyskusji o wstępowaniu do Unii. Sadzę, że była to tak naprawdę strategia Erdogana na zdobycie i ugruntowanie władzy. Mam tu na myśli reformy, które pozwoliły mu odsunąć armię. Uzyskał na to całkowitą zgodę narodową.

 W pewnym momencie 80 proc. Turków, w tym opozycja, popierało wejście do Unii. Dzięki temu Erdogan mógł w porozumieniu z opozycją zmienić konstytucję i zminimalizować znaczenie armii, bo to miały być zmiany, które zbliżą kraj do UE.

 Następnie wymieniono część generałów, szefa sztabu itd. A później się okazało, że Turcja nadal nie weszła do Unii, ale armia już nie zagraża władzy. Uważam, że ze strony Erdogana prowadzenie negocjacji z UE było obliczone wyłącznie to, żeby zmienić system polityczny Turcji. Pod pretekstem przygotowań do wejścia do Unii, uzyskał pełnię władzy.  Kiedy to osiągnął, wejście do Unii całkowicie zniknęło z agendy.

Często słyszy się głosy, że ze względu na sytuację panującą w Turcji, nie powinno się tam jeździć na wakacje. Czy to dobre podejście?

- Trzeba jeździć. Nie wiadomo, ile czasu Erdogan i jego poplecznicy będą tam jeszcze rządzić. To zbyt piękny kraj, żeby go omijać, ale odwiedzajmy go w rozsądny sposób. Możemy starać się znaleźć restauracje prowadzone przez organizacje pozarządowe albo hotele należące do miejscowych rodzin. W ten sposób pieniądze, które wydamy, trafią przede wszystkim do lokalnej wspólnoty.

W Izmirze jest świetna restauracja, która wygląda jak dom hobbitów i zbiera pieniądze na dzieci uchodźców syryjskich. Przed otwarciem przygotowują dla nich śniadania.

Ayşe Tükrükçü, była prostytutka, ofiara handlu ludźmi, prowadzi restaurację i karmi bezdomnych.

Jest wiele miejsc, gdzie zmiana zaczyna się od czegoś drobnego. Warto przed wyjazdem poczytać, poszukać takich miejsc i przez to, że np. kilka razy zjemy obiad w restauracji, która stara się działać na rzecz zmiany, możemy pomóc. To kilkanaście minut poszukiwań w sieci, a zaczynamy rozsądnie i mądrze podróżować.

Czytaj drugą część wywiadu: Jesteśmy w świecie mężczyzn