Marzył, by umrzeć w biegu

Łukasz Piątek, Interia: Jak w kilku słowach najdosadniej scharakteryzować Władysława Bartoszewskiego?

Marek Zając: - Piekielnie inteligentny, niezwykle błyskotliwy człowiek. Potrafił jedną celną puentą, jednym zdaniem podsumować całą sytuację i trafić w sedno. Człowiek bardzo szlachetny - jego dewizą były słynne słowa: "Warto być przyzwoitym". Zresztą tylko bliscy mieli okazję obserwować jego szlachetność w życiu codziennym - jak traktował współpracowników czy przyjaciół sprzed wielu lat. Jak wielką wagę przywiązywał do tego, co dzieje się z ludźmi, których poznał chociażby na krótko. Mówiąc o Władysławie Bartoszewskim, nie wolno również zapomnieć o jego niesamowitym poczuciu humoru. Miał do siebie niezwykły dystans, a to właśnie charakteryzuje ludzi naprawdę inteligentnych. Potrafił posługiwać się morderczą, ale z reguły dość serdeczną ironią.

- Trafiał celnie, ale nie tak, żeby człowieka zbrukać i zniszczyć. Oczywiście wielu kojarzy dziś profesora przede wszystkim z jego głośnymi wypowiedziami o charakterze politycznym, nieraz bardzo ostrymi. Biorąc jednak pod uwagę dzisiejszy język polityków, dwa lata po jego śmierci - tamte określenia, np. o dyplomatołkach, brzmią już dość łagodnie.

Codziennie miał pan styczność z profesorem?

- Codziennie nie, ale często. Współpracowaliśmy na polu pamięci o Auschwitz i Holokauście. Władysław Bartoszewski był przewodniczącym Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej przy Premierze RP, a ja jej sekretarzem, czyli jego prawą ręką. Profesor odpowiadał za strategię, a ja za wykonanie, zbieranie informacji czy sprawy organizacyjne. Trochę tak jak sztab generalny i oficer, którego posłano na pierwszą linię frontu. Ta współpraca wiązała się również z faktem, że od dłuższego czasu pracuję nad jego biografią. To był w ogóle początek naszego kontaktu. Początek, którego nigdy nie zapomnę, bo ta historia świetnie pokazuje, kim był i jaki był Władysław Bartoszewski. Tak pokrótce: w 2006 r. dostałem Nagrodę Dziennikarską "Ślad" im. bp. Jana Chrapka. Pracowałem wtedy dla "Tygodnika Powszechnego", z którym profesor był związany przez długie lata.

- Ku mojemu zaskoczeniu na adres redakcji przyszedł do mnie od Władysława Bartoszewskiego osobisty list - napisany odręcznie, z gratulacjami. Co ciekawe, nigdy przedtem nie spotkałem profesora, a on sam - oprócz tego, że być może czytał niektóre moje artykuły - nie miał o mnie zielonego pojęcia. Nikogo chyba nie zdziwi, że byłem tym listem zaskoczony i uskrzydlony. Schowałem go do osobnej koperty, żeby się nie zniszczył i chwaliłem się przed rodziną i przyjaciółmi. Dziś już wiem, że profesor bardzo często robił takie rzeczy. Na przykład przeczytał artykuł w gazecie, który bardzo mu się spodobał i chociaż nigdy nie miał żadnego kontaktu z autorem, wyciągał papier listowy, żeby napisać kilka słów podziękowania. To było coś niesamowitego, ale on tak naprawdę robił aż do samego końca.

- Ale wróćmy do historii: krótko potem pojawił się pomysł, żebym napisał jego biografię. Dostałem telefon Władysława Bartoszewskiego i zadzwoniłem. Podziękowałem za tamten list i opowiedziałem o planie jego biografii. Cóż... Trudno byłoby pracować bez dostępu do jego archiwum, bez rozmów z samym zainteresowanym. Profesor odpowiedział: Dobrze, ale - i tego też nie zapomnę do końca życia - proszę pamiętać, że ma pan absolutnie wolną rękę. Ja będę pomagał, będzie miał pan dostęp do moich dokumentów, będę z panem rozmawiał, ale tylko pan bierze odpowiedzialność za to, co napisze. Ja tego nie będę poprawiał ani cenzurował.

- Potem na skutek różnych zbiegów okoliczności i zupełnie inną drogą zaproponowano Władysławowi Bartoszewskiemu, żebym został sekretarzem Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej. Tak oto rozpoczęła się nasza bliska współpraca, trwająca 10 lat.

Czy Władysław Bartoszewski kiedykolwiek zapoznawał się z fragmentami tej biografii?

- Nie. Nigdy też tego nie oczekiwał. Bardzo mocno trzymał się tego, co powiedział. To był człowiek, który nie cofał danego słowa. To zresztą działało w dwie strony. Jeśli ktoś nadużył jego zaufania, z reguły nie było powrotu do dawnych relacji. Jeżeli z kolei ktoś bezinteresownie pomógł czy zdecydował się na serdeczny gest, profesor też nigdy tego nie zapominał. Był człowiekiem obdarzonym długą, szczegółową i wrażliwą pamięcią.

Jak pracowało się z profesorem? Wiadomo, że Władysław Bartoszewski pracował od rana do wieczora. Ciekaw jestem, czy tego samego wymagał od swoich współpracowników? Potrafił zrozumieć i uszanować to, że jego asystenci oprócz pracy mają również swoje życie prywatne?

- To była złożona kwestia. Przede wszystkim wszyscy uwielbiali pracować z profesorem, bo sam kontakt z nim po prostu uskrzydlał. Każde spotkanie, rozmowa dodawały energii i ochoty na życie, były zastrzykiem optymizmu. On tym po prostu zarażał. Po drugie, profesor bardzo dbał o swoich pracowników. Cieszył się z narodzin ich dzieci, pamiętał o ich kłopotach. Starał się dbać także w momencie, kiedy już rezygnowali ze współpracy - nadal pomagał, utrzymywał serdeczny kontakt. Zarazem, bo jedno nie wyklucza drugiego - był bardzo wymagający. Ja jestem człowiekiem, do czego wstyd się przyznać, któremu zdarza się zawalać terminy, zapominać i robić coś na ostatnią chwilę.

- W przypadku współpracy z Władysławem Bartoszewskim byłem tak bardzo sparaliżowany myślą, że mogę coś zawalić, iż czasami budziłem się w środku nocy przerażony i zastanawiałem się, czy o czymś nie zapomniałem. To był wewnętrzny lęk, że nie można zawieść. Że trzeba zdążyć i dać radę.

- W książce "Pędzę jak dziki tapir. Bartoszewski w 93 odsłonach" są dwie anegdoty, które doskonale to ilustrują. Jedna z nich dotyczy mnie osobiście. Długo się zastanawiałem, czy w ogóle ją umieszczać, bo jest bardzo osobista. Koniec końców uznałem, że mówi coś bardzo ważnego o profesorze - dokładnie o tym, o co pan pyta. Kiedyś zastanawiałem się nad odejściem z dziennikarstwa i pracą na pograniczu biznesu i polityki. Oferta był bardzo kusząca. Żona dała mi wolną rękę. Moi rodzice już nie żyli, więc poradzić się mogłem tylko Władysława Bartoszewskiego. Do dziś pamiętam, jak profesor siedzi za biurkiem ze złożonymi w charakterystyczny sposób dłońmi, ze wzrokiem wbitym gdzieś przed siebie i rozważa moją sytuację.

- Mówi: Jestem synem bankowca i wiem, co to jest stabilizacja materialna; pan ma już dwoje dzieci, więc musi myśleć w innych kategoriach; trzeba im zapewnić wykształcenie... I tak to wszystko rozważał. A na koniec oświadczył: Jeżeli jednak nowa praca ograniczyłaby pańską działalność na polu oświęcimskim, to ja się nie zgadzam! Kiedy to usłyszałem, ucieszyłem się jak małe dziecko, bo spadł mi kamień z serca. Profesor rozwiązał mój dylemat. To zresztą pokazuje, że Władysławowi Bartoszewskiemu po prostu się nie odmawiało. To wynikało z aury, którą roztaczał. Z jego charyzmy.

Czy profesor Bartoszewski miał jakieś charakterystyczne nawyki, naleciałości, rytuały?

- Jego wręcz obsesją, i to przez całe życie, było dokumentowanie wydarzeń z ważnych dla jego zainteresowań dziedzin. Tysiącami gromadził książki, dokumenty, wycinki prasowe. Jego gabinet przypominał połączenie biblioteki z monstrualnym archiwum. Do tego dochodziła bieżąca dokumentacja ministerialna, sprawy oświęcimskie, korekty książkowe... Książki i papiery leżały nawet na podłodze - poukładane w wysokie pryzmy i tworzące mini-labirynty. Żeby się w tym nie pogubić, Profesor starał się dzielić wszystko na koperty i teczki, na których często nalepiał białe karteczki z krótkimi opisami. Do dziś mam ich trochę z lapidarnymi i odręcznymi hasłami typu: "Auschwitz - dla M. Zająca. Pilne". Albo: "Niemcy ’86". Czasem do koperty wkładał krótki liścik z krótkim streszczeniem całego materiału. Robiąc setki rzeczy naraz - w ten sposób starał się zachować porządek i komunikować się ze swoimi współpracownikami.

Władysław Bartoszewski nie zwykł często mówić o swoim pobycie w Auschwitz. Z czego to wynikało? Ten przykry etap swojego życia zamknął na zawsze?

- Wręcz przeciwnie. To była trauma, która cały czas w nim tkwiła. Auschwitz jest w jego biografii momentem przełomowym. Jako młody chłopak był nad wiek rozwinięty, oczytany, bardzo wrażliwy. Jedynak wychuchany przez opiekuńczą matkę. Kiedy na podwórku szkolnym jego koledzy biegali za piłką, on siedział na ławce i czytał książki. Co byśmy powiedzieli o takim człowieku? Na pewno mógłby z niego wyrosnąć dziennikarz, może dla niektórych trochę zabawny, dla innych inspirujący, przykuwający uwagę nietypowym zachowaniem, wielką wiedzą i erudycją. Może literat, bo profesor miał dobre pióro? Ale generalnie człowiek, który żyje trochę obok świata. Jednak doświadczenie Auschwitz zupełnie zmieniło jego losy. On codziennie pamiętał o Auschwitz. Wszystko, co robił, brało się z Auschwitz. To, że wciąż tak pędził. Że pracował od rana do wieczora. Był przekonany, że jemu darowano życie. Że nie może zmarnować ani sekundy. Cały czas miał poczucie, że spłaca dług.

- Auschwitz nigdy nie wyszedł z jego głowy, serca, sumienia. Profesor nigdy nie zapomniał na przykład sceny, gdy z tzw. drugim transportem warszawskim trafił do obozu. 22 września 1940 r. odbył się pierwszy apel nowoprzybyłych z udziałem reszty więźniów. Karl Fritzsch, który był tzw. kierownikiem obozu, czyli zastępcą komendanta, zawsze wygłaszał taką samą przemowę. Mówił, że jedyne wyjście stąd to krematorium, wskazując palcem na dymiący komin. Potem następowało coś, co było bardzo dobrze przemyślane - taka obozowa lekcja przemocy, która już na samym początku miała złamać wszelki opór. Jakiegoś przypadkowego człowieka, niektórzy mówili, że był to nauczyciel z Warszawy, na oczach wszystkich więźniów wyciągnięto z szeregu i zaczęto katować. Kapo go bili, skakali po nim, aż zamienił się w jedną, krwawą masę.

- Władysław Bartoszewski opisał to dosłownie w kilku zdaniach w książce "Warto być przyzwoitym". I to są być może jedne z najważniejszych zdań w jego życiu: "Trwało to 10, może 15 minut. Stało nas tam z 5 tysięcy mężczyzn, wyprężonych na baczność. Byliśmy widzami, żaden z nas nic nie zrobił. Ja też tam byłem, i też nie zrobiłem nic, i uważam to dziś jeszcze za życiowy wstyd, choć rozumiem to wszystko". Oczywiście - co można było zrobić? Wokół strażnicy, karabiny maszynowe, psy... Ale profesor nigdy nie zapomniał, że nikt - także on - nawet nie drgnął...

- To był taki moment, w którym zawaliło się wszystko, w co dotychczas wierzył. Był wychowany w dobrych, prywatnych, katolickich szkołach. Przed wojną chciał iść do zakonu. Wydawało mu się, że świat składa się z ludzi dobrych, a jedyne, co człowiekowi pozostaje - to rozwijać własny talent, czytać książki i pomagać bliźnim. Nagle wszystko pękło. We Władysławie Bartoszewskim, jak zresztą w wielu ludziach, którzy przeżyli Auschwitz, tkwił jakiś paradoksalny wyrzut sumienia. Paradoksalny, bo przecież nie mieli sobie nic do zarzucenia. Ale myśleli: Ja przeżyłem. Inni nie. Dlaczego? Skoro umarł kolega z pryczy obok, może ja jednak mogłem mu oddać pół porcji mojego chleba? A nie oddałem. Nie musiałem, nie mogłem, trzeba było walczyć o własne życie. Zresztą może by mu to w ogóle nie pomogło? Ale...

- Jak pracowaliśmy nad książką "Mój Auschwitz", gdzie udało się wydobyć z profesora więcej o obozie niż w jego tekstach wspomnieniowych, to często prosił o przerwanie nagrania. Raz czy dwa wyszedł z pokoju. Bo on tę traumę cały czas w sobie nosił. Przez pierwsze kilka lat od wyjścia z obozu niemal co noc budził się zlany potem. Śnił mu się tamten apel. Po prostu nie da się zrozumieć Władysława Bartoszewskiego bez Auschwitz. Był, kim był; był, jaki był - przez Auschwitz. Ta trauma była jak góra lodowa: widzieliśmy czubek, ale pod wodą kryła się gigantyczna reszta.

Wspomniał pan o planach Władysława Bartoszewskiego związanych z zakonem. Dlaczego ostatecznie tam nie trafił?

- W wakacje przed wojną miał długą rozmowę u Jezuitów w Warszawie. Trafił na mądrego zakonnika, który mu powiedział: Czasy są szczególne i nie wiadomo, co się wydarzy. Może będzie wojna. Idź najpierw na studia. Zaczekaj jeszcze chwilę. Być może widział, że ten chłopak nie nadaje się do zakonu. Albo powinien to przemyśleć, bo na razie działa pod wpływem emocji. Po wyjściu z Auschwitz Władysław Bartoszewski, o czym po raz pierwszy tak jednoznacznie opowiedział w książce "Mój Auschwitz", przeżył głęboki kryzys wiary. Nie umiał się pogodzić z tym, co widział i czego doświadczył. Nie potrafił tego połączyć ze swoim wyobrażeniem Boga. Dopiero spowiedź u księdza Jana Zieji oznaczała powrót, ale już na innych zasadach, bo z większą dojrzałością - do wiary i Kościoła.

Skoro Auschwitz tak bardzo w nim siedziało, to dlaczego nie starał się bronić swojego dobrego imienia, kiedy na różne sposoby próbowano go zdyskredytować w oczach opinii publicznej? W Internecie jest sporo witryn, na których można przeczytać, że Władysław Bartoszewski wyszedł z Auschwitz, bo donosił na współwięźniów. Inni twierdzą, że jego rodzina wręczyła gigantyczną łapówkę, dlatego Władysława Bartoszewskiego z obozu wypuszczono. Gdzieś nawet przeczytałem, że Władysław Bartoszewski opuścił Auschwitz, bo jego siostra wyszła za mąż za obozowego SS-manna, a przecież Bartoszewski był... jedynakiem. Takie informacje w ogóle docierały do profesora?

- Docierały. Profesor machał ręką i przechodził nad tym do porządku dziennego. Nie chciał marnować energii na polemizowanie z głupotami. Ja wychodziłem wtedy z podobnego założenia: co to za absurd? Kto w to uwierzy?! Kiedy jednak dziś czytam posty w Internecie, widzę, że te absurdy niestety zagnieździły się w głowach wielu ludzi. Może to był błąd? Może trzeba było prostować i tłumaczyć? Bo przecież każdy, kto zna historię Auschwitz i sięgnie do dokumentów, a nie do tego, co wypisują internetowe trolle, nie będzie miał najmniejszych wątpliwości w sprawie Władysława Bartoszewskiego. W pierwszym okresie funkcjonowania, dopóki Auschwitz było jeszcze wyłącznie obozem koncentracyjnym, a nie koncentracyjnym i zagłady jednocześnie - zwolnienia nie były niczym niecodziennym. Tylko z transportów z Warszawy historycy udokumentowali 331 zwolnień w samym 1940 r. Działo się to zwłaszcza w przypadkach, gdy np. więzień miał czystą kartotekę na gestapo, bo został zagarnięty z łapanki.

- Wszystkim, którzy wciąż nie wierzą, radzę też wizytę na stronach internetowych poświęconych... Powstaniu Warszawskiemu. Będą zaskoczeni, ilu powstańców ma w życiorysie zwolnienie z Auschwitz. W przypadku Władysława Bartoszewskiego prawdopodobnie pomogła interwencja Czerwonego Krzyża, którego był pracownikiem. Prawdopodobnie, bo nie zachował się żaden jednoznacznie wskazujący na to dokument.

- Zresztą zastanówmy się logicznie. Gdyby Władysław Bartoszewski był współpracownikiem gestapo, pytanie brzmi: dlaczego do końca wojny w jego otoczeniu, a pracował w Komendzie Głównej Armii Krajowej, w Radzie Pomocy Żydom "Żegota" i Delegaturze Rządu na Kraj - nie było wsypy? Jeśli ktoś widzi we Władysławie Bartoszewskim demona, który zakłamał swoją biografię - proponuję też  wizytę w archiwum IPN. Są tam jego akta z przesłuchań, bo ponad sześć lat siedział w stalinowskich więzieniach. Bezpieka miała tych ludzi prześwietlonych od podszewki. I nic nie wiedziała o jego rzekomej kolaboracji z Niemcami?

- Notabene we wszystkich aktach i dokumentach jest jedynakiem. Nigdzie nie ma śladów jakiegokolwiek rodzeństwa. Niestety wiem, że żyjemy w takich czasach, gdy większość ludzi nawet twarde fakty zlekceważy i wróci do hejtowania. To bolesna porażka nas wszystkich.

- Ja chcę powiedzieć jasno: naprawdę nie trzeba kochać Władysława Bartoszewskiego. Pod koniec życia, gdy w Polsce trwał już bardzo gorący spór polityczny, profesor zabierał głos mocno i zdecydowanie. I dlatego wcale nie oczekuję, że wszyscy Polacy będą czcić Władysława Bartoszewskiego. Natomiast nie ma i nie może być zgody na oszczerstwa i kłamstwa. Jako ludzie dojrzali, jako prawdziwi patrioci w przypadku wielu postaci naszego życia publicznego powinniśmy się nauczyć odróżniać różnice światopoglądowe od szacunku dla dzieła konkretnego Polaka, jako takiego. Naprawdę nie odbierajmy Władysławowi Bartoszewskiemu jego pięknej karty okupacyjnej, bohaterskiej karty w czasach stalinowskich i potem w opozycji. Jak mówię - możesz napisać najbardziej krytyczny komentarz o Władysławie Bartoszewskim, jako ministrze w czasach rządów PO. Kiedy jednak zasłużonego człowieka zaczyna topić się w szambie, wtedy trzeba powiedzieć: non possumus.

Władysławowi Bartoszewskiemu zarzucano, że zablokował pośmiertne przyznanie Orderu Orła Białego dla rtm. Pileckiego.

- Z Pileckim sprawa jest bardzo prosta. Choć opisałem to już na łamach "Więzi", to poruszę ten temat także w biografii profesora. Jeśli ktoś chce poznać prawdę, niech po prostu sięgnie po dokumenty. Otóż już na samym początku należy powiedzieć, że Władysław Bartoszewski ma duże zasługi, jeżeli chodzi o upowszechnianie pamięci o Witoldzie Pileckim. Nieprzypadkowo, bo byli przecież w tym samym transporcie do Auschwitz. Pilecki ukrywał się pod fałszywym imieniem i nazwiskiem Tomasz Serafiński, zaś Władysław Bartoszewski, jako nastolatek trafił do bloku młodocianych. W obozie kontaktu ze sobą nie mieli i pewnie nigdy się tam nie spotkali twarzą w twarz. Natomiast już w czasach komunizmu profesor przekazywał informacje o Pileckim do środowisk historyków działających na emigracji.

- W latach 90. brał udział w spotkaniach o rotmistrzu - w czasach, gdy pamięć o jego bohaterstwie nie była powszechna. Ponadto jest autorem poruszającego wstępu do książki "Rotmistrz Witold Pilecki" autorstwa Adama Cyry i Wiesława Wysockiego, dwóch świetnych znawców tematu, wydanej w 1997 r. Władysław Bartoszewski naprawdę nie miał żadnego problemu z Pileckim. Wręcz przeciwnie - uważał, że pamięć o nim należy upowszechniać. Nawet tuż przed śmiercią nagrał krótkie wypowiedzi na potrzeby dużego projektu edukacyjnego, gdzie tłumaczył młodym ludziom, dlaczego czyn Pileckiego nie ma odpowiednika w dziejach II wojny.

- Jak ma się sytuacja z Orderem Orła Białego? Na łamach "Więzi" - numer 3 z 2016 r. - przywoływałem cytaty z protokołu z obrad Kapituły Orderu Orła Białego, w której Władysław Bartoszewski... jeszcze wtedy nie zasiadał. W posiedzeniu w dniu 26 października 1999 r. brali udział Tadeusz Mazowiecki, Barbara Skarga, Jan Nowak-Jeziorański i Stanisław "Orsza" Broniewski oraz prezydent Aleksander Kwaśniewski, który z urzędu był Wielkim Mistrzem Orderu. Dyskutowali nad wnioskiem o odznaczenie Pileckiego. W toku dyskusji przyjęli zasadę, że Kapituła nie będzie nadawać pośmiertnych odznaczeń. Dlaczego? Nie dlatego, że byli przeciwko Pileckiemu. Po prostu zauważyli, że w razie przyznania Orderu dla Pileckiego - powinni odznaczyć innych bohaterów podziemia. Jeśli Pileckiego, to i Krzyżanowskiego. Jeśli Krzyżanowskiego, to i Fieldorfa. Jeśli Fieldorfa... Zawsze ktoś mógłby czuć się pominięty. I kiedy w 2000 r. Władysław Bartoszewski wszedł do Kapituły - chciał uszanować postanowienie poprzedników, a nie walczyć z Pileckim!

Nieprzychylne Władysławowi Bartoszewskiemu osoby twierdzą, że profesor za wszelką cenę chciał sobie przypisać zasługi Pileckiego dla kraju.

- Spotkałem się z tą czarną legendą. Oczywiście zawsze możemy brnąć w absurd, dodając jeszcze trzy siostry i współpracę z maoistowską agenturą. Można wymyślić wszystko. Tylko, po co? Do znudzenia powtarzam: nie oczekuję, że wszyscy będą kochać i czcić Władysława Bartoszewskiego. Zwłaszcza w Polsce, gdzie w tym momencie panuje wojna domowa na słowa. Raz się ktoś pobije o Jedwabne, innym razem o Władysława Bartoszewskiego, potem o bombę termobaryczną itd. Ten spór musi znajdować jakieś konkretne obiekty i tematy, wokół których się kręci. I jednym z nich stał się Władysław Bartoszewski. Pytanie, jak to będzie w przyszłości.

- Gdyby ktoś mnie zapytał, dlaczego wydałem książkę z anegdotami o profesorze, odpowiem wprost: żeby pamięć o Władysławie Bartoszewskim nie zaniknęła. Głęboko wierzę, że z czasem wystygną negatywne emocje i na wierzchu pozostanie to, co zrobił dla Polski. Natomiast istnieje zagrożenie, że się w ogóle o nim zapomni. Jerzy Turowicz. Kto pamięta dziś o Jerzym Turowiczu? Jakbyśmy zrobili ankietę wśród młodych ludzi, zapewne większość nie miałaby pojęcia, kim był. Jan Nowak-Jeziorański? Dziś kompletnie zapomniany, a to przecież ikoniczna postać. Znany na całym świecie, z gigantycznymi zasługami dla swojego kraju.

W biografii profesora Bartoszewskiego, nad którą pan obecnie pracuje, będzie pan kładł nacisk na walkę z tym czarnym PR-em?

- Teraz już wiem, że tych rzeczy nie należy bagatelizować. Nie zamierzam unosić się moralnym oburzeniem, bo to nic nie daje. Jak uderzyłbym w najwyższy ton, rozdarł szaty i zaczął krzyczeć o hańbie, to nic bym nie osiągnął. Być może inna metoda będzie lepsza - nie udawać, że tego nie ma, ale zderzać na chłodno z faktami, z dokumentami. Z prawdą.

Zamieszanie jest także wokół nazywania Władysława Bartoszewskiego profesorem, choć miał on wykształcenie średnie.

- Na Boga... Władysław Bartoszewski nigdy sam siebie nie nazywał profesorem. Nigdy nie podpisywał się, jako profesor. Sam pisał w swoich książkach o tym, że formalnie nawet nie ukończył studiów! To podwójnie bolesne, że się tego używa teraz, jako pałki, bo nie został magistrem przez to, co robił dla Polski. Miał iść na studia, ale wybuchła wojna. Poszedł na tajne komplety, ale później się z nich wycofał, bo był tak bardzo zaangażowany w działalność konspiracyjną, że nie chciał dodatkowo narażać innych studentów. Po wojnie państwo ludowe wsadziło Bartoszewskiego na ponad sześć lat do więzienia. Po wyjściu na wolność mimo wszystko próbował i złożył nawet pracę magisterską. Ale w nowym ustroju nie można było dopuścić do tego, żeby tak podejrzany typ jak Bartoszewski został magistrem. Koniec końców został wykreślony z listy studentów. I przestał przywiązywać do tego jakąkolwiek wagę, zajął się badaniem historii na własną rękę.

- Nawet jak spytamy zagorzałego prawicowego historyka - każdy przyzna, że prace Władysława Bartoszewskiego o okupowanej Warszawie, o konspiracji, o powstaniu warszawskim, o niemieckich represjach i mordach, to są absolutnie fundamentalne dzieła dla polskiej historiografii. To żelazne punkty odniesienia dla każdego, kto np. zajmuje się terrorem okupacyjnym.

- Kiedy Władysław Bartoszewski zaczął prowadzić ćwiczenia na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim - jedynym, gdzie mógł wykładać, jako opozycjonista, na dodatek bez magisterium - koledzy namawiali go do przerobienia tych książek na magisterkę i doktorat. Władysław Bartoszewski mówił wtedy: no dobrze, ale po co? On miał wtedy prawie 60 lat! Natomiast w latach 80. wykładając w Niemczech, dostał profesurę honorową. Nigdy nie udawał, że jest inaczej. To ludzie zaczęli do niego mówić per profesorze. Krył się za tym szacunek dla człowieka, dla jego niezwykłej biografii i osiągnięć, bagażu doświadczeń i szlachetności, a nie stwierdzenie faktu, że formalnie przeszedł przez wszystkie szczeble akademickiej kariery.

- Pracowaliśmy ze sobą blisko 10 lat. To szmat czasu. Można mnie wyśmiać, ale mi "panie Władysławie" po prostu nie przeszłoby przez usta. Naprawdę. Dla mnie najlepszą formułą zwracania się było per profesorze. On sam niczego nie chciał sobie uzurpować. I co miał zrobić? Wydać publiczne oświadczenie: nie mówcie do mnie per profesorze?

Władysław Bartoszewski w wieku 68 lat został ambasadorem w Wiedniu. Pod koniec swojego życia powiedział, że do tamtego momentu objęcia posady ambasadora, jego największym, życiowym osiągnięciem było wybranie go przez współwięźniów na starszego celi. Mam wrażenie, że nie zależało mu, żeby po wyjściu z Auschwitz być na językach. Do swojego życia i osiągnięć podchodził chyba z dystansem.

- Mamy taką tendencję, i jest to zupełnie zrozumiane, że patrzymy na znanych ludzi wyłącznie przez pryzmat ostatnich lat ich życia, bo te najlepiej pamiętamy. I teraz pamiętamy taki okres, kiedy Władysław Bartoszewski przez jednych był znienawidzonych, a przez innych otaczany czcią. Na przykład spotkania z młodzieżą... To było coś niesamowitego. Sala pękała w szwach, ludzie stali na korytarzu. Istne szaleństwo. Ale jak spojrzymy na całe jego życie - jest dokładnie tak, jak pan powiedział. W czasach komunizmu był postacią znaną, lubianą, cenioną, ale w kręgu opozycyjnym. Jaką karierę zrobił? Jakich pieniędzy się dorobił? Żadnych, bo nie miał takich możliwości. Co więcej - były dwa okresy w jego życiu, nie tak dawno, kiedy w gruncie rzeczy znalazł się na bocznym torze.

- W latach 80. wykładał w Niemczech, gdy został zwolniony z internowania na skutek powszechnych protestów - to już chyba nie budzi niczyich wątpliwości... Zagranicą próbował sobie ułożyć jakoś życie, jak zresztą wielu opozycjonistów. Tymczasem w Polsce rozpoczął się przełom. Profesor nigdy wprost o tym nie mówił, ale było to coś dziwnego, że wszyscy jego dobrzy przyjaciele z opozycji zapomnieli, że istnieje taki człowiek. Może uznali, że jest za stary? Pan przecież przypomniał, że obejmując funkcję ambasadora - miał 68 lat. Przypomnieli sobie o nim dopiero w 1990 r. i co mu oferowali? Stanowisko ambasadora w Wiedniu. Dziś moglibyśmy się popukać w głowę i zapytać: a dlaczego nie w Berlinie? Człowiek, który w Niemczech był znanym i szanowanym autorytetem, byłby idealnym kandydatem w tym ważnym momencie. On podczas negocjacji mógł powiedzieć Niemcom o wiele więcej niż każdy inny dyplomata.

Tutaj chyba warto powiedzieć o jednej z anegdot, którą przytacza pan w swojej książce, kiedy Helmut Kohl szykował się do wizyty w Polsce. Profesor przekonywał go, że obowiązkowym punktem musi być wizyta w Auschwitz. Kohl ociągał się z deklaracją, aż wreszcie oświadczył: Ja już tam byłem. Na to profesor Bartoszewski patrząc kanclerzowi Niemiec w oczy rzekł: Ja też.

- To zresztą moja ulubiona anegdota z książki. Natomiast wracając do poprzedniego wątku: być może nie powinniśmy się dziwić, że Władysław Bartoszewski był na bocznym torze, bo ludzie uważali go już za staruszka. Nie sądzili, że Profesor dopiero nabiera rozpędu! Ale później był drugi taki moment, kiedy po raz drugi przestał być ministrem spraw zagranicznych. Jedno z wydawnictw nie chciało nawet wydać jego książki. Uznano, że Władysław Bartoszewski jest już passé. Potem zresztą to wydawnictwo bardzo żałowało, kiedy Świat Książki zrobił ze wspomnień Profesora wielki bestseller. Jakaś tajemnica jego życia polega na tym, że dopiero pod koniec, kiedy zbliżał się do siedemdziesiątki, zaczęły na niego - z przerwami i wcale nie tak szybko - spływać splendory i wyrazy czci.

A za tym przyszedł hejt.

- Zgadza się. Nie pamiętamy już, że ludzie Prawa i Sprawiedliwości przez wiele lat wypowiadali się o Władysławie Bartoszewskim z najwyższym uznaniem. Ja w pewnym momencie, żeby trochę tym ludziom skomplikować obraz rzeczywistości, wspólnie z moimi przyjaciółmi przywołałem niezwykle ciepłe i pełne uznania życzenia Jarosława Kaczyńskiego dla Władysława Bartoszewskiego na jego osiemdziesiąte urodziny. Nie zrobiłem tego z czystej złośliwości. Chciałem przypomnieć, że życie ludzi i historia tego świata, zwłaszcza skrawka tego świata zwanego Polską, jest naprawdę dość skomplikowana. Myślę, że Władysławowi Bartoszewskiemu, jak wielu ludziom podobnego światopoglądu bliska była idea POPiS.

- To był taki moment, kiedy to środowisko post-opozycyjne chciało zrobić coś razem. Potem mówiono o takich ludziach: sieroty po POPiS-ie. Jedni poszli w jedną stronę i się zradykalizowali, drudzy poszli w drugą. Zaczęły się nakręcać emocje. Dziś trudno uwierzyć, że często ci politycy tworzyli kiedyś jedno środowisko! Ci sami, którzy dziś chcą się nawzajem wsadzać do więzień. Czy to było tak dawno temu? Nie. Z punktu widzenia historii Polski i świata - nawet całkiem niedawno. To my mamy krótką pamięć.

Pisze pan w książce, że profesor nie znosił mówić o bólu fizycznym. Trudno mu było pod koniec życia ukrywać cierpienie? Bo przecież wszyscy zawsze podkreślali tę jego niespożytą energię, którą zarażał.

- Pamiętam, jak na początku bardzo go irytowało, kiedy po raz pierwszy musiał pojawiać się z laską. Wstydził się oznaki słabości. Dopiero później się do niej przyzwyczaił. Brało się to chyba z tego, o czym mówiliśmy na początku. Ciągle wracam do Auschwitz, bo to wiele wyjaśnia. Jeżeli po wyjściu z obozu ten młody człowiek ustalił sobie za cel nie zmarnować ani jednej chwili swojego życia, to oznaczało również: nie narzekać, nie celebrować własnego kombatanctwa, nie przejmować się zbytnio. W porównaniu z tym, czego doświadczyło wielu jego towarzyszy, myślę że Władysław Bartoszewski uważałby za śmieszne rozwodzić się nad jakimkolwiek swoim cierpieniem.

- Pamiętam, jak kiedyś długo dyskutowaliśmy z profesorem o latach w stalinowskim więzieniu. Byłem już poirytowany, bo profesor ciągle opowiadał o innych, tylko nie o sobie. Wreszcie w akcie desperacji pytam wprost: - Bili pana czy nie bili? Na to profesor po chwili zastanowienia odpowiada: - Szturchnęli. Po czym po jeszcze dłużej chwili milczenia dodaje: - Pięścią.

- Nie chodzi o to, żeby robić z Władysława Bartoszewskiego męczennika, bo na przykład w porównaniu z Kazimierzem Moczarskim na pewno nie doświadczył tak strasznych tortur i cierpień. Mogę zresztą podać jeden ciekawy przykład. Raz był przesłuchiwany przez Julię Brystygierową, Krwawą Lunę, która jak wiadomo słynęła z torturowania ponoć zwłaszcza młodych mężczyzn. Zapytałem profesora, jak wspomina tamto przesłuchanie. Ku mojemu zaskoczeniu odpowiedział, że całkiem dobrze. Nie dowierzałem. Ale po chwili dodał: - Wie pan, ja się nawet nad tym zastanawiałem, dlaczego ona mnie tak ulgowo potraktowała. Myślę, że zobaczyła w moich aktach "Żegotę". Nie wiem, bo przecież ona mi tego nie powiedziała, ale być może właśnie dlatego spojrzała na mnie przychylniejszym okiem niż to miała w zwyczaju.

- Władysław Bartoszewski nie potrzebował zatem, żeby robić z niego wielkiego męczennika. Natomiast nie można zapominać o tym, że swoją straszną cenę zapłacił. Nigdy nie lubił mówić o tym, że źle się czuje. Przez ostatnie miesiące jego życia widziałem, że nie jest dobrze. Ale on za nic nie chciał zwolnić. Tak jak napisałem w książce, i to naprawdę nie jest tylko figura retoryczna - profesor umarł jak porządny urzędnik państwowy. Nie we wtorek, nie w środę, nie w czwartek. Dotrwał do piątku po południu, a czuł się w tym tygodniu już bardzo źle, wydał ostatnie dyspozycje, zrobił porządek w dokumentach na biurku, pojechał do domu i umarł.

Często mówił, że marzy, aby umrzeć w biegu.

- Tak, zawsze to powtarzał. I być może za całe to - jak głosi tytuł jednej z jego autobiograficznych książek - życie trudne, lecz nie nudne, Bóg odpłacił w taki sposób, że wysłuchiwał jego modlitw. Profesor ciągle powtarzał, że chciał umrzeć w biegu, no to umarł w biegu. Raz przeszarżował, bo angażując się drugą kampanię Bronisława Komorowskiego powiedział, że chce, żeby prezydent Komorowski go pochował. Oczywiście miał na myśli zupełnie inny scenariusz, ale Pan Bóg potraktował to dosłownie i profesor zmarł jeszcze przed pierwsza turą wyborów.

W jednym ze swoich ostatnich wywiadów, w rozmowie z dziennikarką Newsweeka powiedział: Błędy wobec ludzi popełniałem, ale wobec mojej ojczyzny nie mam sobie nic do wyrzucenia, i jeśli Bóg tę kategorię weźmie pod uwagę, to źle nie będzie. Często mawiał, że swoje życie traktował jako służbę ojczyźnie. Ale co to znaczy? Jak pan myśli, co było jego celem w tej służbie ojczyźnie?

 - W jakimś innym wywiadzie, kilka lat przed śmiercią, powiedział jeszcze coś innego, ale w gruncie rzeczy wyraził tę samą myśl: że w życiu publicznym uniknął poważnych błędów i nie ma czegoś takiego, czego musiałby się wstydzić. Jeśli zaś popełniał błędy, to w życiu prywatnym. Traktował to jako swego rodzaju łaskę, błogosławieństwo. Zresztą nie przypisywał tego wyłącznie jakiejś swojej przemyślności. Bardzo chciałem, żeby w książce znalazła się opowieść bardzo ważna dla zrozumienia jego postaci. Profesor wychodzi z komunistycznego więzienia i spędza długie godziny na czytaniu starych wydań gazet, żeby się dowiedzieć, co się w kraju działo przez te wszystkie lata, kiedy był za kratami. Ku swojemu zaskoczeniu odkrywa, że część jego przyjaciół z konspiracji, niewielka część, ale jednak, jakoś się odnalazła w tym systemie.

- Pamiętam, jak siedzieliśmy któregoś popołudnia, kiedy mi to opowiadał. Mówił: w gruncie rzeczy ja teraz widzę, że to więzienie było dla mnie błogosławieństwem. Bo gdybym pozostał na wolności w czasach stalinowskich i chciałbym skończyć studia, założyć rodzinę, znaleźć pracę, to siłą rzeczy szedłbym na jakieś kompromisy. I wtedy mógłbym przekroczyć granicę. A tak, wsadzili mnie do więzienia i miałem już tylko jeden dylemat - czy donosić na kolegów z celi, czy nie donosić. Kiedy powiedziałem, że nie będę donosił, moje życiowe dylematy się skończyły.

Mówił pan wcześniej, że bardzo ważne jest, by historia nie zapomniała o Władysławie Bartoszewskim. Dziś jednak rzeczywistość wygląda tak, że kiedy jedna strona buduje pomniki swoich bohaterów, druga strona za wszelką cenę pragnie je zburzyć, bo uważa, że tylko pamięć o ich bohaterach jest słuszna. Da się w ogóle w takiej atmosferze walczyć o tę pamięć? Może to nie ma sensu?

- Może, a już na pewno będzie bardzo ciężko. Tylko jaka jest alternatywa? Jan Nowak-Jeziorański, Marek Edelman czy Władysław Bartoszewski - ludzie z pokolenia autorytetów, których tak nam dziś brak. Co ich łączyło? Między innymi to, że nigdy się nie poddawali, bez względu na okoliczności. Kiedyś zapytano Edelmana, dlaczego poszli się bić w powstaniu w getcie, chociaż wiedzieli, że przegrają. A on odpowiedział: Lepiej jest robić coś niż nic.

- Ja też wolę robić coś niż nic. Świetnie obaj wiemy, że pod tym wywiadem popłynie w komentarzach fala hejtu. Zwłaszcza ze strony tych, którzy niczego nie przeczytają, a zareagują tylko na hasło: Bartoszewski. Ale czy to znaczy, że nasza rozmowa nie miała żadnego sensu?

Rozmawiał Łukasz Piątek