Najgorsze miejsce na Ziemi

Izabela Grelowska, Styl.pl: W pracy reporterów zazwyczaj najważniejsze jest to, co widzą. Wydaje się, że w przypadku waszej wyprawy najbardziej znaczące było to, czego nie widać: pacjentów w szpitalu, produkcji w fabryce, samochodów na ulicach...

John Sweeney: - To prawda. Najważniejsze są rzeczy, których nie można zobaczyć, ale o których istnieniu wiemy. To stary filozoficzny problem drzewa upadającego w lesie. Czy jeśli nikogo nie ma w pobliżu, to drzewo wydaje dźwięk? W obrębie Północnej Korei funkcjonuje gułag, całe społeczeństwo to rodzaj obozu pracy. Koreańczycy go nie pokazują, ale nie zmienia to faktu, że on istnieje. Jako młody reporter byłem w Rumunii pod rządami Nicolae Ceaușescu, relacjonowałem przewrót w tym kraju, byłem również w Czechosłowacji w 1988 roku.

- Te doświadczenia nauczyły mnie czytać między wierszami, dostrzegać drobiazgi. Kiedy pokazują mi piękny hotel, widzę, że drzwi nie pasują do framugi, toalety są brudne, nie ma prądu i ogrzewania. Komunistyczna rzeczywistość przypomina film science fiction. Widzisz coś, ale kiedy przyjrzysz się temu bliżej lub dotkniesz, okazuje się, że to znika, rozpada się. Widzisz pojawiające się ukradkiem postacie, które obserwują cię i znikają. Tak było przez cały czas mojej wizyty w Korei Północnej.

Uważa pan, że jest to obecnie najgorszy reżim na świecie?

- Tak. Oczywiście przeraża nas Państwo Islamskie stanowiące ogromny problem, który raczej nie zostanie szybko rozwiązany. Ale to nie jest rząd, a poza tym Zachód stara się ich zwalczyć, tworząc koalicję, w skład której wchodzą też sunnici. Niepokoi nas Rosja Putina, która anektowała Krym. Jest też wiele nieprzyjemnych rządów w Afryce.   

- Uważam  jednak, że Korea Północna jest najgorszym miejscem na Ziemi. Zostały tam przekroczone wszelkie granice okrucieństwa i absurdu. Ludzie zamieszkujący ten kraj nie wiedzą nawet, jak ponure jest ich życie. Porównałem to w książce do egzystencji żaby na dnie studni - widzi ona jedynie skrawek nieba, podczas gdy na zewnątrz istnieje cały piękny świat. Korea Północna to zdecydowanie najbardziej ponure miejsce na Ziemi.

W Polsce mieliśmy komunizm, ale większość ludzi nigdy nie wierzyła w ten system. Czekali jedynie na moment, kiedy jego obalenie będzie możliwe. A jakie jest nastawienie Koreańczyków?

- Krytycznym momentem był wielki głód w latach 90. Ludzie zrozumieli wtedy, że ten reżim nie może ich wyżywić. Typowy sowiecki układ "my udajemy, że pracujemy, a oni udają, że nam płacą" przestał działać. W takim układzie istnieje jakiś stopień bezpieczeństwa socjalnego, ludzie mają co jeść i gdzie się schronić. System jest dziadowski, ale według swojej własnej logiki działa. Tak było w Korei Północnej do mniej więcej 1994 roku. Ale w czasie głodu zmarły 2, 3, może nawet 4 miliony ludzi - tego dokładnie nikt nie wie - w społeczeństwie liczącym około 20 milionów. To ogromne liczby.

- Myślę, że wtedy ludzie stracili wiarę w to, że ten system może im pomóc i na przekór niemu zaczął rozwijać się czarny rynek. Zwątpienie zaczęło się rozprzestrzeniać, jednak w tajemnicy. To nie jest coś, o czym można rozmawiać, może jedynie w bardzo wąskim gronie osób, które sobie ufają. Natomiast gdy zapyta ich ktoś obcy, będą twierdzili że tak, że wierzą w linię partii.

- Myślę też, że wielu zwykłych ludzi nie zdaje sobie sprawy z tego, w jakim systemie żyją. Bardziej świadoma jest elita, ludzie którzy byli za granicą, w Chinach, a także  nieliczni, którzy byli na Zachodzie. Oni z całą pewnością wiedzą, że sytuacja jest beznadziejna, ale nie mogą o tym mówić. No i pamiętajmy, że wiele osób przeszło tam prawdziwe pranie mózgu.

Porównuje pan reżim północnokoreański do kultu religijnego...

- Osobą, która powiedziała mi o tym, jak wygląda pranie mózgu w ramach kultu religijnego, był były członek kościoła scjentologicznego. Powoływał się on na prace profesora Roberta Liftona, amerykańskiego psychiatry wojskowego, który badał żołnierzy poddawanych praniu mózgu przez chińskich komunistów podczas wojny w Korei.

- Według Liftona najważniejsze cechy prania mózgu to ograniczenie informacji, a także ograniczenie słownictwa. Jeśli nie zna się pojęć takich jak demokracja, społeczeństwo otwarte, to trudno jest myśleć tymi kategoriami, a tym bardziej je wyrażać. Dokładnie taka sytuacja ma miejsce w Korei Północnej, gdzie ludzie są poddawani praniu mózgu pokolenie za pokoleniem. Przeciwieństwem takiego podejścia jest tolerancja wobec humoru, a nawet szyderstwa. Jeśli jakaś religia lub reżim nie są w stanie zaakceptować żartu czy nawet kpiny na swój temat,  to znaczy, że coś jest z nimi nie w porządku.

 Ale religie rzadko są w stanie...

 - Ależ skąd. Żydzi to potrafią. Nowy papież jest w tym całkiem dobry. Kościół anglikański również.

- Podczas rozpoczęcia olimpiady w Londynie królowa "wyskoczyła" z helikoptera na spadochronie. To oczywiście był żart, ale wyobraźmy sobie taki żart kosztem prezydenta Rosji czy Chin, albo przywódcy Korei Północnej. Brak dystansu do siebie sygnalizuje coś niedobrego.

 Pisze pan, że Korea to nie jest kraj komunistyczny a faszystowski. Dlaczego tak pan sądzi?

- Jako pierwszy postawił tę tezę Brian Reynolds Myers i w pełni się z nim zgadzam. Oficjalnie jest to państwo komunistyczne oparte na ideach Marksa i Lenina. Jednak do czasu mojej wizyty portrety Marksa i Lenina zdążyły już zniknąć z przestrzeni publicznej.

- Wszechobecna jest za to propaganda dotycząca wyjątkowej czystości rasowej w Północnej Korei. Mówi się o tym, że Korea Południowa została skażona domieszką krwi amerykańskiej. Tego typu retoryka bardzo przemawia do ludzi. Chętnie słuchają o tym, że ich naród jest wyjątkowy, wybrany.

- Jeśli kobieta zachodzi w ciążę z Chińczykiem, państwo dąży do tego, by poddała się aborcji, ponieważ dziecko nie jest czystej krwi Koreańczykiem. Jestem też przekonany, chociaż nie mogę tego dowieść, że zabijane są tam dzieci niepełnosprawne. Nikt nie widział w Północnej Korei szpitala dla dzieci niepełnosprawnych. W ogóle w Pjongjang nie spotkamy wielu ludzi na wózkach inwalidzkich. W krajach słabo zwiniętych liczba niepełnosprawnych jest zazwyczaj duża, gdyż jest sporo wypadków, ale w Korei Północnej jest naprawdę znikoma. Tam bycie niekompletnym jest złe.

- Myślę, że z czymś podobnym mieliśmy do czynienia w Niemczech w 1936 roku. Do Niemców ta propaganda również przemawiała. Łatwo omotać ludzi takimi ideami, jeśli żyją w odizolowanym społeczeństwie i o wielu rzeczach w ogóle nie słyszeli, jeśli nigdy nie zjedli włoskiej kolacji, nie byli na wakacjach w Hiszpanii itp. Jeśli nie zna się innych kultur, łatwo jest być nacjonalistą. To filozofia ignorantów.

Wspomina pan w swojej książce o tym, że w Korei Północnej byli szkoleni bojownicy IRA. Czy możliwe jest, że obecnie szkoleni są tam terroryści z grup o orientacji antyamerykańskiej?

 - Myślę, że nie ma tam już ideologicznych obozów szkoleniowych, ponieważ Amerykanie wpłynęli na Chińczyków, a Chińczycy dali Korei do zrozumienia, że to mogłoby zbytnio rozjuszyć Amerykę. Natomiast sądzę, że Korea Północna jest zaangażowana w handel bronią. Myślę, że sprzedają ją Hezbollahowi, islamistom na Filipinach i - prawdopodobnie - kilku koszmarnym reżimom afrykańskim.

Czy w Korei Północnej istnieje jakaś prawdziwa opozycja?

- Nie. Właściwie nie. Może w gułagu jest paru takich ludzi, do tego kilku w elitach.

Co mogłoby spowodować upadek tego reżimu? I czy impuls może wyjść z zewnątrz czy z wewnątrz?

- Mogę sobie wyobrazić taki scenariusz: Generał odpowiedzialny za system rakietowy dostaje miliony dolarów na budowę rakiet zdolnych dotrzeć do Los Angeles, a Kim Dzong Un ostrzega go, że jeśli zawiedzie, zginie. Na miejscu takiego generała wziąłbym pistolet i zastrzelił Kima, zanim zabije mnie i zamknie całą moją rodzinę w gułagu. Myślę, że nie można nie doceniać możliwości zamachu w stylu Juliusza Cezara. Aczkolwiek jest to trudne.

- Ze wszystkich ludzi, którzy mogą nacisnąć na guzik nuklearny Kim Dzong Un jest najmłodszy, nierozsądny i głupi, nie ma szacunku do starszych, co jest źle widziane w kulturze koreańskiej, więc może to się na nim zemści.

- Rządy Kadafiego w Libii wydawały się równie niewzruszone. Kiedy  byłem tam w 1997 roku zaczęła się pojawiać w Libii telewizja satelitarna, która skruszyła w końcu ten system. To zajęło 15 lat, ale reżim umarł, ponieważ ludzie mieli dostęp do informacji. Pranie mózgu wymaga przede wszystkim ograniczenia dostępu do informacji. Jeśli ludzie go mają, mogą krytycznie podchodzić do tego, co przekazują im władze.

- Najlepsze, co możemy zrobić, to próbować podminować ten system za pomocą dostarczania informacji. Uważam, że byłoby świetnie, gdyby BBC uruchomiło serwis w języku koreańskim i opowiedziało temu społeczeństwu, jak świat wygląda w rzeczywistości. Problemem są Chiny, które nie chcą, aby Korea Południowa się rozszerzyła, bo nie chcą  mieć u swoich granic sojusznika Ameryki. W Chinach trwa nieustanny konflikt między ludźmi, którzy preferują wolną gospodarkę i otwarte społeczeństwo, a chińską armią i bezpieką, która myśli w bardziej maoistowski sposób.

Czy uważa pan, że zagrożenie wojną nuklearną ze strony Korei Północnej jest realne?

- Nie. Myślę, że jest to możliwe, ale mało prawdopodobne.  Gdyby rozpoczęli taką wojnę, zginęliby bardzo szybko, niestety razem z Koreą Południową. Niestety nie można też tego wykluczyć. W 2010 roku Korea Północna zatopiła należący do Korei Południowej okręt Cheonan. Gdyby taki incydent się powtórzył dzisiaj, Korea Południowa  prawdopodobnie odpowiedziałaby i konflikt mógłby eskalować, aż do punktu, w którym zapędzonej w kozi róg Korei Północnej zostałby już tylko guzik nuklearny. Sądzę jednak, że zanim by do tego doszło, Chiny wysłałyby do Korei zamachowca z zadaniem zabicia Kim Dzong Una.

John Sweeney "Korea Północna. Tajna misja w kraju wielkiego blefu"