"Wygodnickie egoistki? Wcale tak nie jest". Katarzyna Tubylewicz opowiada o kobietach, które nie chcą mieć dzieci

Natalia Grygny, Interia: - "Dlaczego Polki nie chcą rodzić dzieci?" to temat, który ostatnio jest odmieniany przez wszystkie przypadki. Co sprawiło, że zechciała pani niejako dołączyć do tej dyskusji książką "Nie czekam na szklankę wody"?

Katarzyna Tubylewicz, pisarka i tłumaczka, autorka książki "Nie czekam na szklankę wody. O świadomej niedzietności":

- To jest jeden z ważniejszych tematów naszej współczesności, ściśle powiązany z całą masą rewolucji, które dokonały się w ludzkiej prywatności, a które chyba nie do końca zauważyliśmy. Według mnie to najciekawszy z możliwych tematów dla reporterki, złożony, trochę tajemniczy, ważny, wywołujący emocje, upraszczany w debacie. Niska dzietność, a także rosnąca liczba osób świadomie niedzietnych, dotyczy nie tylko Polski i krajów Europy Zachodniej. Widzimy to zjawisko we wszystkich krajach rozwiniętych, również w Azji. To nie tak, że tylko Polki nagle nie chcą rodzić dzieci - obecnie najniższą dzietność na świecie ma Korea Południowa. Jedynym kontynentem, na którym rodzi się dzisiaj dużo dzieci, jest Afryka.

- Ciekawe jest to, że spadek dzietności widoczny jest nawet w krajach słynących z hojnej i równościowej polityki prorodzinnej. Widzę to wyraźnie, bo dzielę swoje życie między dwa kraje i większość czasu spędzam w Szwecji, która uchodziła zawsze za pełne dzieci Bullerbyn, a teraz powołano komisję przy rządzie, która bada przyczyny spadającej dzietności. Generalnie kraje skandynawskie przez lata były traktowane w Europie jako te, których mądra polityka prorodzinna ułatwiająca łączenie pracy z wychowaniem dzieci, doprowadziła do wysokiego wskaźnika dzietności. Obecnie sytuacja uległa zmianie, Szwecja, Dania, Norwegia i Finlandia mierzą się z podobnymi wyzwaniami, jak Polska.

- W przypadku świadomego "nie-rodzicielstwa" kluczowy jest zatem o wiele szerszy kontekst.

- Kiedy spoglądamy na pewne rzeczy globalnie, zaczynamy dostrzegać złożoność zjawiska, które nie zależy wyłącznie od warunków ekonomicznych, czy rosnącej niepewności na temat przyszłości świata. Istnieje wiele powodów, które wpływają na to, że ludzie nie decydują się na dzieci - inflacja czy problemy z dostępnością mieszkań to zaledwie czubek góry lodowej. Chodzi przede wszystkim o zmiany w myśleniu o kobiecości i męskości, w oczekiwaniach względem miłości i możliwości jej znalezienia, w nowe myślenie o tym, czym jest rodzina, w inne niż kiedyś postrzeganie rodzicielstwa i myślenie o tym, kim jest dobry rodzic, o walkę z pokoleniowymi traumami i jeszcze masę innych przyczyn. Mówiąc krótko: mamy do czynienia z czymś tak wielkim i trudnym do objęcia myślą, jak duch czasu.

- Wcześniej zdarzało mi się pisać artykuły na temat szwedzkich "dzieciowolnych" czyli barnfria do polskiej prasy. Kiedy otrzymałam propozycję napisania książki o tej tematyce, zastanawiałam się, czy to właśnie ja powinnam zająć się tym tematem, skoro jestem spełnioną mamą - co prawda mój syn jest już dorosły, ale macierzyństwo było i jest dla mnie bardzo ważne, to najpiękniejsza miłość życia. Pomyślałam jednak, że to naprawdę nie jest tak, że o ważnych zjawiskach społecznych mogą pisać tylko osoby, które znają te zjawiska z autopsji. Poza tym uświadomiłam sobie, że coś mnie łączy z kobietami świadomie niedzietnymi.

- Wyznała pani, że w Szwecji i tak musiała się pani mierzyć z pytaniami: "kiedy drugie?". Czyli nawet mając jedno dziecko, można czuć się w pewien sposób wykluczonym?

- Może nie wykluczonym, ale ocenianym i przywoływanym do porządku, czyli "dopasowania się" do obowiązującej normy. Mój syn jest jedynakiem, a w Szwecji jedynaków jest mało - stanowią ok. 14 proc. wszystkich dzieci. Chociaż Szwecja słynie z tolerancji dla rodzin tęczowych i dla różnych form związków, to równocześnie nadal żywe są uprzedzenia wobec rodzin jednodzietnych i dopiero od niedawna stało się to przedmiotem jakiejś dyskusji w mediach. W przedszkolu, do którego chodził mój syn, często słyszałam: "to już czas na drugie!". Dla mnie było to bolesne, ponieważ decyzja o tym, że mój syn nie będzie miał rodzeństwa, była złożona i intymna, a poza tym miałam poczucie, że moja rodzina jest pełna. Jednak bywałam traktowana jako mama "trochę niepełna". Właśnie to doświadczenie ułatwiło mi wczucie się w sytuację kobiet, które nie chcą mieć dzieci i czują, że bez nich ich życie jest pełne. One również słyszą, że ich życie jest wybrakowane i potrzeba w nim dziecka. Ja uwielbiałam być mamą małego Daniela, ale nie uważam, że każda kobieta jest taka sama i ma takie same potrzeby, mamy prawo się różnić.

- Jak już wspomniałam świadoma niedzietność to też dla mnie, jako autorki, jedno z najbardziej fascynujących i wartych opisania zjawisk społecznych, z jakimi mamy współcześnie do czynienia. Szkopuł w tym, że Polska do dziś jest krajem dość mocno patriarchalnym, unurzanym w historii i jej wielkich, traumatyzujących zwrotach. Nasz sposób myślenia o rodzinie, kobiecości i męskości, czy właśnie miłości to sprawy kluczowe, trzeba dostrzegać i rozumieć , co się w tym wszystkim zmienia.

- Niektóre kobiety nie chcą mieć dzieci tak po prostu, inne chcą, ale nie spotkały odpowiedniego partnera, albo ze względów zdrowotnych nie decydują się lub nie mogą mieć dzieci. Ponoć kobiet chętnych do podzielenia się swoimi doświadczeniami było tyle, że nie nadążała pani z umawianiem rozmów.

- Poruszyło mnie, że tak wiele kobiet chciało opowiedzieć swoją historię, sądzę, że znając moje wcześniejsze książki miały poczucie, że zostaną wysłuchane bez uprzedzeń, że nie wykoślawię ich myśli i słów. W sumie to nie jest dziwne, że osoby, którym medialno-tradycyjna narracja wytyka, że są inne, mają potrzebę opowiedzenia o tym, kim tak naprawdę są; bez upraszczania i stygmatyzowania ich decyzji. Popularną w Polsce formą stygmatyzowania, którą widzę w sekcji komentarzy pod wywiadami, jest sugerowanie, że kobiety, które nie chcą mieć dzieci, są wygodnickimi egoistkami. Z opowieści moich bohaterek wynika, że zupełnie tak nie jest.

- Myślę, że gdyby wszystkie dzieci były wychowywane przez rodziców, którzy bardzo chcą je mieć i czują się gotowi na rodzicielstwo, świat byłby lepszy. A zatem może histeria wokół kryzysu demograficznego jest więc mocno przesadzona? Oczywiście jest on dużym wyzwaniem dla społeczeństwa, dla państwa, trzeba będzie zreorganizować systemy emerytalne i mieć lepsze pomysły na opiekę nad osobami starszymi, które tej opieki wymagają. I trzeba o tym myśleć teraz zamiast upierać się, że możemy wrócić do lat 50 zeszłego wieku i świata, w którym wszystkie kobiety będą miały dwójkę lub trójkę dzieci. To się po prostu w najbliższym czasie nie stanie. Być może kiedyś, za kilkadziesiąt lat, ale póki co wiemy, że w 2060 roku ponad połowa Polaków będzie po pięćdziesiątce. Może zatem czas już teraz zacząć walczyć z ejdżyzmem na rynku pracy?

-Teraz to takie trochę czekanie z założonymi rękami na katastrofę?

- Ale dlaczego zakładamy, że fakt, że będzie nas mniej to od razu katastrofa? Dla planety będzie to raczej ulga, my ludzie straszliwie ją eksploatujemy, kryzys klimatyczny naprawdę trwa i nasila się, są zresztą ludzie, którzy nie planują dzieci właśnie dlatego. Jednocześnie tak, brak zastępowalności pokoleń będzie oznaczać zmiany i wyzwania. To o nich warto już teraz rozmawiać, zamiast sugerować, że Polki oszalały i chcą psiecko zamiast dziecka. W Szwecji są już gminy, w których przedszkolankom, które pracują w zawodzie, oferuje się kursy przekwalifikowujące np. do opieki nad osobami starszymi. Moim zdaniem tak zachowuje się odpowiedzialne państwo.

- Pojawiają się też politycy sugerujący, że sytuację da się łatwo zmienić. Tymczasem w Szwecji polskie doświadczenie z programami 500 i 800 plus używane jest przez think-tanki i prasę jako argument, który potwierdza, że w dzisiejszej Europie na decyzje prokreacyjne ludzi nie da wpłynąć się takimi prostymi wzmocnieniami ekonomicznymi, choć są one dobre dla rodzin i generalnie świetnie, że je mamy. Ale dzietności nie zwiększyły. Nie jest tak, że ludzie nie decydują się na dzieci wyłącznie z powodów materialnych.

- Da się przekonać nieprzekonanych?

- Nie wiem, czy trzeba nieprzekonanych przekonywać, moim zdaniem ważniejsze jest dostrzec zmiany i zrozumieć, że są głębokie i wymagają nowej polityki. Na sto procent nie da się namówić kobiet do rodzenia hasłami, że to ich obowiązek dla społeczeństwa. Naprawdę myślę, że ludzie raczej nie podejmują decyzji o posiadaniu dzieci z takich względów. Sama chciałam mieć dziecko, bo byłam zakochana w jego tacie, a nie dla dobra kraju. Byłoby też raczej straszne, gdyby ludzie podejmowali decyzje o posiadaniu dzieci po to, by dostać dodatkowe pieniądze. Należy chyba zrozumieć, że jesteśmy w takim, a nie innym momencie historycznym.

- Role społeczne kobiet i mężczyzn uległy radykalnym zmianom i nadal się zmieniają. Trudno się spodziewać, że kobiety, które są dziś zazwyczaj lepiej wyedukowane od mężczyzn i cenią swoją pracę, będą mieć jednocześnie po troje dzieci. To bardzo trudne do zrobienia, zwłaszcza w warunkach bezwzględnego kapitalizmu, z którym mamy wciąż do czynienia w Polsce. W naszym kraju praca jest czymś, co wręcz pożera ludziom życie, to z tej przyczyny poziom wypalenie rodzicielskiego jest tu wyższy niż w innych krajach UE. No i pamiętajmy jeszcze o kłopotach z miłością romantyczną. Z przeprowadzonych w Wielkiej Brytanii oraz w USA badań wynika, że jednym z głównych powodów nieposiadania dzieci jest dziś brak możliwości znalezienia miłości. Wygląda na to że w Polsce też rośnie grupa kobiet, które może nawet by chciały mieć dziecko, ale z odpowiednim partnerem. A tego partnera coraz trudniej spotkać.

- Współcześnie o wiele bardziej świadomie podchodzi się do budowania relacji i związków. Albo też świadomie się na nie nie decyduje. Zupełnie inaczej podchodzi się do kwestii miłości.

- Sam pomysł, że rodzinę trzeba zbudować na relacji romantycznej, jest stosunkowo świeży - w XIX wieku podstawą rodzin było coś zupełnie innego. To w XX wieku uznaliśmy, przynajmniej w Europie i USA (w Chinach i Indiach małżonków nadal wybierają dzieciom rodzice), że ma się nam najpierw przydarzyć wielka miłość, a potem zakłada się rodzinę. Wcześniej, powiedzmy od czasów średniowiecza miłość romantyczna była czymś, co się ludziom przydarzyło jak Tristanowi i Izoldzie, ale raczej na niej nie budowano. W XX wieku miłość stała się kluczem do założenia rodziny i ludzie żyli najczęściej według pewnego wzorca. Ktoś kończył szkołę i się żenił, albo szedł na studia, tam znajdował partnera lub partnerkę i brał ślub. Po ślubie miało się dzieci i to były decyzje podejmowane "z automatu". Ludzie mieli poczucie, że tak po prostu ma być. Dzisiaj w myśleniu o miłości jesteśmy bardziej wolnościowi, i świadomi, świetnie pisze o tym profesor Szlendak, który pojawia się też w mojej książce. Wielu ludzi szuka prawdziwej miłości, a nie czegoś, co na nią wygląda.

- Zdajemy sobie jednak sprawę, że nie każdy wielką miłość znajdzie, bo to wcale nie jest takie proste, poza tym jesteśmy coraz bardziej indywidualistyczni i to też wpływa na nasze miłosne doświadczenia. Na przykład kobieca tendencja do tego, by na ojców dzieci wybierać partnerów, którzy są trochę zamożniejsi lub chociaż osiągnęli ten sam poziom ekonomiczny i mają to samo, co one albo lepsze wykształcenie. Jest to racjonalne i sensowne, szkopuł w tym, że gdziekolwiek nie spojrzeć, czy na Szwecję, czy na Polskę, młode kobiety lepiej wykształcone od mężczyzn i często lepiej radzą sobie na rynku pracy.

- Kwestię tę też często podaje się jako jedną z przyczyn kryzysu demograficznego.

- Dodajmy do tego, że w Polsce to kobiety chętniej i łatwiej opuszczają wsie czy małe miasteczka, żeby robić karierę w dużym mieście. Mężczyźni zostają, więc w miastach jest więcej dobrze zarabiających i dobrze wykształconych kobiet niż mężczyzn. Mogłyby mieć odpowiednich partnerów, ale ich po prostu brakuje. Możliwe, że za kolejne 50 albo 100 lat to kobiety będą chętnie wybierały na ojców dzieci mężczyzn, którzy mniej zarabiają i są od nich młodsi ale za to wspaniale gotują i chcą zostać w domu z dzieckiem. Ale na razie jesteśmy momencie "pomiędzy", w którym nie wykształciły się jeszcze nowe sposoby tworzenia związków czy rodzin. A to też wpływa na dzietność.

- Współczesny świat wymaga od kobiet pełnienia kilku ról jednocześnie - i to wręcz perfekcyjnie. W mediach społecznościowych czasami widzimy obrazki przedstawiające - jak ja to nazywam - "lukrowane macierzyństwo". Z jednej strony macierzyństwo to piękna sprawa, ale z drugiej - ma też swoje cienie, o których coraz częściej się mówi.

- Dobrze, że przywołuje pani te dwa trendy. Z jednej strony mamy influencerki i influencerów przedstawiających perfekcyjne bycie mamą czy tatą. Często zajmują się też "sharentingiem", czyli publikują w sieci zdjęcia swoich pociech w celach zarobkowych. Kreują świat, w którym mają pieniądze, idealnego partnera, perfekcyjnie posprzątany dom i świetną pracę, która jest, ale nie obciąża. Myślę, że są osoby, które mają poczucie, że nie są w stanie osiągnąć takiego "ideału" i to też sprawia, że nie decydują się na dziecko. Ów perfekcjonizm nie musi zresztą być zaczerpnięty z mediów społecznościowych, mamy dziś tony literatury psychologicznej o byciu dobrym rodzicem, oceany artykułów na ten temat, większą niż kiedyś ogólną wiedzę, czy raczej świadomość psychologiczną. Ludzie uważają, że aby być wystarczająco dobrym rodzicem, trzeba mieć stabilne życie, dużo czasu, cierpliwości i uważności, a do tego jeszcze móc zapewnić dziecku najlepsze wykształcenie i warunki rozwoju. Są osoby, które czują, że nie są w stanie temu sprostać, a bycie byle jakim rodzicem nie ma sensu. Z drugiej strony w mediach i blogosferze sporo jest też narracji o "ciemnej" stronie rodzicielstwa, o depresji poporodowej, problemach z karmieniem, o nużących elementach opieki nad małym dzieckiem. Trzeba o tym pisać i mówić, ale kłopot polega na tym, że wspomniane obrazy są często czarno-białe. W dzisiejszym świecie mamy duży problem z obiektywizmem i niuansami, powiedzmy - odcieniami szarości. Świat mediów społecznościowych, który jest stosunkowo nowym światem dodatkowo bardzo wzmógł ludzką tendencję do porównywania się. To też wpływa na decyzje prokreacyjne.

- Ile kobiet, tyle opowieści o bezdzietności.

- Niektóre z moich bohaterek borykają się z wątpliwościami, czy podjęły właściwą decyzję. Inne są na 100 proc. pewne swojego wyboru. Wiele kobiet twierdzi, że po prostu nie czuje instynktu macierzyńskiego. Mówiono im, że go poczują, gdy tylko się zakochają, że ich zegar biologiczny będzie tykać jak oszalały i będą się rozpływały nad każdym widzianym niemowlakiem. A tak nie jest. Nie czują tego i czasami z tego powodu nie mają dzieci.

- Zdarza się, że decyzja o niedzietności ma znacznie głębsze i złożone uzasadnienie. Poruszające są opowieści kobiet, które nie chcą mieć dzieci, bo mają traumatyczne doświadczenia z własnego dzieciństwa. Te przeżycia spowodowały trwające problemy psychiczne lub świadomość toksycznych wzorców, które w sobie niosą. Chociaż były na psychoterapii i udało im się jakoś ułożyć życie, nie chciałyby nieświadomie przekazać tego "bagażu" swoim dzieciom. Jedna z bohaterek powiedziała, że za bardzo kocha dziecko, którego nie urodziła, aby zostać jego mamą. Nigdy nie powiedziałabym, że osoby podejmujące takie decyzje są wygodne albo nieodpowiedzialne.

- W pamięci utkwiła mi scena z ośrodka opieki nad starszymi ludźmi, którą przytacza pani w książce. Dobitnie pokazuje, że dzieci nie są gwarantem tego, że na starość ktoś poda nam tę mityczną szklankę wody.

- Moja bohaterka, wraz ze swoją koleżanką z Bułgarii, wykonywały zabiegi pielęgnacyjne pewnej starszej pani. Podczas rozmowy koleżanka zapytała ją, czy ma dzieci, na co moja bohaterka odpowiedziała, że nie planuje. Bułgarka z oburzeniem zapytała: "A kto poda ci na starość szklankę wody?". Ta w odpowiedzi wskazała na zdjęcia dzieci starszej pani, które wisiały na ścianie i zapytała: "a kto podaje ją tej pani?". Seniorka miała dużo dzieci, które nie zajmowały się nią, bo w dzisiejszych czasach opiekowanie się na co dzień starszymi rodzicami jest często niemożliwe. Zdarza się dorosłe dzieci nie mieszkają nawet w tym samym kraju, co ich rodzice. Żyjemy w świecie, w którym oczekuje się, że będziemy pracować i się za pracą przeprowadzać. Z kolei moja świadomie niedzietna bohaterka, która opowiedziała tę historię, realizuje się w opiece nad osobami starszymi, naprawdę lubi tę pracę.

- Warto dodać, że wiele osób niemających dzieci angażuje się w działalność społeczną, wolontariat, albo pomaga w opiece nad dziećmi w rodzinie. Bardzo mało jest w tych historiach egoizmu. W sumie to egoistyczne jest myślenie, że dzieci to zabezpieczenie na starość. Dzieci nie są naszą własnością. Opiekujemy się nimi, mamy dać im skrzydła, ale nie wychowujemy ich po to, by przy nas zawsze siedziały i spełniały nasze oczekiwania.

-Jakiś czas temu pisałam artykuł o świadomej bezdzietności. Psycholożka Natalia Harasimowicz powiedziała, że w tej kwestii "kamienie są rzucane przede wszystkim w kobiety"; "Dawniej funkcjonował jeden porządek i w tym jednym porządku kobieta rodziła dziecko. Co więcej, przyjmowano, że każda chciała mieć dziecko. Dlatego i dziś od kobiet oczekuje się, że będą chcieć rodzić".

- Na końcu mojej książki przypominam greckie mity. Wiele greckich bogiń, archetypów kobiecości nie jest matkami, spełniają się w innych rolach. Dzieci nie ma nawet Afrodyta, bogini miłości. Wzorów i definicji kobiecości jest wiele i dziś zaczynamy to znów rozumieć. Jednocześnie zdolność do dawania życia jest wspaniała i rola matki jest niezwykle ważna. Problem polega jednak na tym, że politycy krzyczą, że potrzeba więcej dzieci, a jednocześnie praca z dziećmi jest tą najgorzej wycenianą na rynku pracy, spójrzmy na pensje nauczycieli i przedszkolanek. Nigdzie na świecie nie padła też jeszcze propozycja, aby kobiety wychowujące dzieci - zamiast dodatków czy zasiłków, otrzymywały pensję od państwa za pracę w domu. Nie pieniądze od męża, które powodują, że kobieta jest od niego zależna. Może kiedyś pojawi się rozwiązanie, dzięki któremu kobieta, albo mężczyzna będą mogli długo zajmować się dziećmi za naprawdę przyzwoite pieniądze. Na razie tak nie jest, a świat agresywnego kapitalizmu lekceważy i poniewiera tych, którzy pracują z dziećmi, osobami niepełnosprawnymi czy starszymi. Jeśli chcemy harmonii, stwórzmy społeczeństwo, w którym jest miejsce na opiekuńczość i czułość, w którym są to wartości wysoko wyceniane.

- W Polsce społeczeństwo jest przede wszystkim podzielone. Przejawia się to nawet w podziale na kobiety mające i niemające dzieci. W obie strony kierowane są pogardliwe określenia, chociażby "bezdzietna lambadziara" czy "madka". Wśród niektórych panuje też chyba dziwne przekonanie, że jeśli para doczekała się np. piątki pociech, jest określana mianem "patologii". Dla mnie czasami przerażające jest to, co nieraz dzieje się w sekcjach komentarzy w mediach społecznościowych czy pod artykułami, jeśli jest włączona.

- Zupełnie nie rozumiem tej potrzeby oceniania i osądzania wszystkich, zwłaszcza tych, którzy jakoś odbiegają od standardu. Uważam, że sytuacja, w której kobieta świadomie podejmuje decyzję, że chce mieć dużo dzieci, jest wspaniała. Dzieci są fascynujące i jeśli człowiek ma do nich dobre podejście i w tym się realizuje, to cudownie, nie ma nic piękniejszego. Tak samo jest wspaniale, jeśli kobieta mówi, że nie chce mieć dzieci i chce się realizować zawodowo lub opiece nad zwierzętami. Dajmy sobie żyć! Warto też zwrócić uwagę na to, że w Polsce cały czas jest mało sympatii i tolerancji dla dzieci w przestrzeni publicznej. Od legendarnych afer o to, czy wolno karmić piersią w przestrzeni publicznej zaczynając. Gdy dzieci są głośne albo się wygłupiają, to padają komentarze w stylu: "źli rodzice", "zła matka". Pokutuje nadal powiedzenie, że "dzieci i ryby głosu nie mają".

- Chyba próbujemy się dopasować do jakiegoś konkretnego szablonu, ale gdy coś nie bardzo pasuje, nawet w milimetrach, to uznajemy za porażkę.

- Szablony są bardzo niewygodne i powodują sporo złego. Często podkreślam, że szablonem, który wyrządza wiele złego, również dzieciom, jest ten mówiący o tym, że prawdziwa miłość musi trwać całe życie. I że małżeństwo z dziećmi musi trwać, bo rozwód to straszna katastrofa. Tak straszna, że ktoś musi być temu winny i osoby, które się rozwodzą mają się znienawidzić. W Polsce widać na szczęście coraz więcej rodzin patchworkowych i spokojnych rozstań, po których ludzie nie przestają być przyjaciółmi i współpracującymi rodzicami, ale nadal , częściej niż na przykład w Szwecji, rozwody zamieniają się w wojny, których głównym źródłem jest poczucie, że skoro miłość nie trwała wiecznie, to wszystko było oszustwem i czymś złym, a których ofiarą są właśnie dzieci.

- Gdyby trochę poluzować ten schemat, uznać, że piękna miłość może się też pięknie skończyć i zamienić w przyjaźń, może łatwiej byłoby także podejmować decyzje o posiadaniu dzieci. W bardziej tradycyjnych środowiskach wiąże się to z myślą: "mam dzieci, to ten partner i partnerka jest na zawsze". Może wystarczyłoby: zawsze będę się starać przyjaźnić z ojcem lub matką moich dzieci i nigdy nie zaniedbam samych dzieci. Od razu zniknąłby problem alimenciarzy. W Szwecji jest oczywiste, że ojciec po rozwodzie będzie angażował się w wychowanie dzieci, najczęściej w ramach opieki zamiennej, w Polsce nadal tak nie jest.

- Do kancelarii prezydenta trafiła niedawno petycja, w myśl której bezdzietne Polki mają pracować do 65. roku życia. Jej autor uzasadniał, że wychowywanie dzieci to wkład w rozwój demograficzny, który powinien być nagradzany. Petycja miała charakter obywatelski, kancelaria nie prowadzi żadnych prac nad zmianą przepisów. Mi jednak nasunęła się taka refleksja: czy w XXI wieku nadal trzeba się z takich rzeczy tłumaczyć? Czy kobieta musi być oceniana wyłącznie przez pryzmat braku dzieci lub ich posiadania?

- Nie musi! Ale są rzeczywiście ludzie, którzy nadal tak uważają.

- W protestantyzmie można być pastorem i mieć dzieci, w kościele katolickim - nie i uważa się to za dobre i oczywiste. Mamy też polityków, którzy nie mają dzieci. Uważa się, że poświęcają się państwu i mają do tego prawo. Kobietom konserwatyści nie dają tego samego prawa wyboru.

- "Dajmy sobie żyć" - powiedziała pani. To co z tą "wojną dzietnych z bezdzietnymi"? Tak zatytułowała pani jeden z rozdziałów książki.

- Ta wojna po prostu nie ma sensu. Podział na osoby dzietne i niedzietne ma znaczenie tylko przez pewien czas w życiu, bo w ciągu życia odgrywamy różne role. Jestem mamą dorosłego syna, z którym mam wyjątkowo bliską, ciepłą, przyjacielską relację, ale moja funkcja opiekuńcza już się skończyła i nie jest czymś, co określa dziś moje życie. Obecnie korzystam więc z przestrzeni, jaką mają kobiety niedzietne i sporo się od nich uczę. Można stać się bardzo nieszczęśliwą, jeśli ma się poczucie, że rola matki jest absolutnie najważniejsza i jedyną, a dzieci "wyfrunęły" już z rodzinnego gniazda.

- Można być osobą świadomie niedzietną i nie przepadać za hałasem, które czasem czynią dzieci, ale kiedy leci się samolotem i obok płacze małe dziecko, jest rzeczą aspołeczną, fukać i się oburzać, że maluch przeszkadza. Dlaczego? Bo każdy z nas był kiedyś tym płaczącym noworodkiem. I jest równie bezsensowne uważanie, że osoby, które nie mają dzieci, nie wiedzą, co to odpowiedzialność i prawdziwe życie. Piękne w życiu jest właśnie to, że różniąc się od siebie, tworzymy jakąś społeczną całość. Kobiety też mają prawo być różne i podejmować różne życiowe wybory.