Reklama

Reklama

Dziś wolno mi więcej

Już nie mieszka na stałe na pustkowiu w Kotlinie Kłodzkiej, choć akcja jej ostatniej książki właśnie tam się toczy. Sobie i kobietom mówi dziś: „dojrzałość to wolność”. Od dzieci, oczekiwań społecznych, ograniczeń. I zachęca: „zamiast liczyć zmarszczki, róbcie to, na co zawsze miałyście ochotę”. O tym, czego szuka w związku, dlaczego nie lubi romansów i czemu nie żyje już na wsi, opowiada pisarka Olga Tokarczuk.

Twój STYL: Nadal nie lubi pani mówić o sobie?

Olga Tokarczuk: Tak. Nie mam ekstrawertycznej osobowości, jestem dosyć nieśmiała. Kiedy wydałam pierwszą książkę, na początku lat 90., pisarze byli jeszcze anonimowi, stali na uboczu rozpędzającej się dopiero machiny mediów. Dziś przesunęły się granice prywatności i równie ważna jak sama książka stała się „osobowość” autora czy autorki. Pisanie powieści jest mało spektakularnym zawodem, ale we Wrocławiu czy Nowej Rudzie jestem już rozpoznawana. Inaczej jest daleko od domu – zauważyłam, że na spotkaniach autorskich ludzie spodziewają się dużej, starszej kobiety. Podobnej trochę do postaci Janiny Duszejko z mojej ostatniej powieści. Interesuje ich też moje życie, chcą wiedzieć, „kto stoi za tekstem, który przeczytali”.

Reklama

20 lat temu w jakim miejscu pani była? Jako kobieta, autorka?

- W 1990 roku miałam już napisaną pierwszą powieść Podróż ludzi Księgi, ale daleko było jeszcze do jej publikacji. Byłam wtedy psychoterapeutką bardzo zaangażowaną w swoją pracę i matką trzyletniego synka. Urodziłam go jako 24-latka, za mąż wyszłam rok wcześniej.

Młodo.

- Wtedy to nie było nic wyjątkowego. Początek lat osiemdziesiątych pamiętam jako nieustanną beznadzieję. Warszawa stanu wojennego, mieszkanie w 20-metrowym pokoju w akademiku z czterema innymi dziewczynami. Zimno, głodno. Zamknięte granice. Bieda. Warszawa wydawała mi się miejscem nie do życia – nieprzyjazna, szorstka, ogromna – dlatego z moim ówczesnym chłopakiem na ostatnim roku studiów przenieśliśmy się do Wrocławia.

- Tam zmienialiśmy wynajęte mieszkania kilka razy, aż po studiach wylądowaliśmy w ogromnym mieszkaniu w Wałbrzychu, u jego babci. Stare meble, koronkowe obrusy, poniemieckie kamienice i orkiestry górnicze, które w niedziele paradowały przez miasto z pióropuszami na czapkach. Kilka miesięcy po urodzeniu syna wróciłam do pracy. Zawdzięczałam to pomocy rodziny mojej i męża. Podobno w matriarchalnych społeczeństwach pierwotnych młode matki były zbyt cenne dla grupy, żeby zostawiać je w domu przy dziecku. Były silne, twórcze i przedsiębiorcze, dlatego dziećmi zajmowali się starsi, kobiety i mężczyźni – babcie, dziadkowie. Ja w jakimś sensie żyłam w takiej pierwotnej rodzinie (śmiech).

- Bardzo jestem za to wdzięczna moim rodzicom, teściom i babci Agnieszce. Oboje z mężem mieliśmy dzięki tej pomocy czas na pracę. Intensywną. Pamiętam, że po godzinach spędzonych w szpitalu psychiatrycznym oboje z mężem zaangażowaliśmy się jeszcze w tworzenie sieci samopomocowej dla ludzi uzależnionych od alkoholu.

Często matki pracujące obwiniają się o nieobecność przy dziecku.

- Ale chyba trudno oczekiwać, żeby młoda, twórcza i aktywna dziewczyna oddawała się z pasją tylko macierzyństwu. Moja mama też była bardzo aktywna zawodowo, kiedy urodziła mnie i moją siostrę. Zawsze miałyśmy nianie. Dobrymi matkami są kobiety szczęśliwe i spełnione – każda z nas ma na to szczęście inną receptę. Ja potrzebowałam pracy i pasji. Na szczęście nie miałam normowanych godzin, nigdy nie byłam na etacie „od 8 do 15”. Zresztą nie pamiętam koleżanek, które wtedy siedziałyby z dzieckiem w domu i zajmowały się tylko wychowaniem. Pod niektórymi względami tamte czasy były lepsze niż te dzisiejsze. Żłobki i przedszkola nie były dobrem luksusowym, dostęp do pracy był nieporównanie większy.

Ale w końcu rzuciła pani pracę psychoterapeutki i postanowiła żyć z pisania. Odważna decyzja.

- Wszystko dokonywało się raczej stopniowo. Na początku pisanie było dla mnie ukrytym i wstydliwym hobby. W domu dużo się czytało – świat znałam z książek. „Czytam, więc jestem”, tak mogłabym wtedy powiedzieć o sobie. Potem sama spróbowałam pisać i od czasu do czasu udawało mi się nawet coś opublikować.

- Kiedy jednak jako psychoterapeutka bardzo intensywnie zajmowałam się innymi ludźmi, zupełnie przestałam pisać. Chyba jest coś takiego jak pewien minimalny, a niezbędny do pisania poziom egotyzmu. Pod koniec lat 80. poczułam się zupełnie wyprana, wypalona i pojechałam na kilka miesięcy do pracy, do Londynu. Za dnia pracowałam w małej fabryczce anten do jachtów, a wieczorami szwendałam się po mieście i przesiadywałam w wielkich księgarniach, jakich wtedy w Polsce nie było. Na kilka dni prawie zamieszkałam w British Museum. Myślę, że przeżyłam tam jakiś szok kulturowy. Zobaczyłam mnóstwo rzeczy, których do tej pory nie znałam. Odkryłam też, zdaje się przy Oxford Street, niesamowitą księgarnię feministyczną Silver Moon.

- Dziś może się to wydać śmieszne, ale pamiętam, jakim wstrząsem było dla mnie uświadomienie sobie różnicy miedzy sex i gender, płcią biologiczną i kulturową. Siedziałam miedzy regałami i czytałam, bo na większość z tych książek po prostu nie było mnie stać. Wtedy w Londynie napisałam też swoje pierwsze „pełnometrażowe” opowiadanie pt. Numery, a zaraz po powrocie – Podróż ludzi Księgi. No i poszło... Założyliśmy z mężem wydawnictwo, wyprowadziliśmy się na wieś do Kotliny Kłodzkiej.

„Dużo hektarów ziemi i pastwisk”, tak pani opowiadała o tym miejscu.

- Tak... Ziemia, dom na pustkowiu... Choć wówczas była to bardziej rudera niż dom, to jednak był to szczyt naszych marzeń. To miejsce miało na mnie wielki wpływ. Zaczęłam jakoś inaczej słyszeć, widzieć. Taki nieustający odmienny stan świadomości (śmiech). Tam napisałam Prawiek i Dom dzienny, dom nocny.

W Kotlinie Kłodzkiej toczy się też akcja pani najnowszej książki Prowadź swój pług przez kości umarłych. Pisze w niej pani, że kraj można poznać po jego stosunku do zwierząt. Jak jest z nami?

- Coraz lepiej. Z małym opóźnieniem nadrabiamy zaległości etyczne względem zwierząt. Jeszcze w XIX wieku badacze zapewniali przecież, że zwierzęta nie czują bólu i wszędzie robiło się wiwisekcje. Ale do ideału daleko. Uspokoję się dopiero wtedy, gdy w Polsce zacznie być respektowany 14 artykuł Deklaracji Praw Zwierząt, mówiący, że stowarzyszenia opieki nad zwierzętami powinny mieć przedstawicieli na szczeblu rządowym. I że prawa zwierząt powinny być ustawowo chronione tak samo jak prawa ludzi. Jak jest z naszym stosunkiem do zwierząt widać głównie na wsiach – psy na łańcuchach, kłusownicy, weterynarz, którego wzywa się tylko wtedy, kiedy już trzeba zwierzę uśpić.

Jest pani na swojej wsi wyalienowaną pisarką czy częścią tamtej społeczności?

- Ostatnio jestem coraz bardziej oderwana od tamtego życia. Ze względu na dotkliwe zimy zaczynam należeć do tego miejsca dopiero od maja. Tradycyjnie otwarcie sezonu następuje w długi majowy weekend. Spędzam coraz więcej czasu we Wrocławiu albo gdzieś jeżdżę, podróżuję. Zastanawiam się nawet, co zrobić z domem w Kotlinie Kłodzkiej. Jak widać, nie potrafię wytrwać zbyt długo w jednej sytuacji.

Pani małżeństwo nie jest zaprzeczeniem tej tezy?

- Rozwiodłam się. Jestem w innym związku. Mój dorosły syn, kiedy zakomunikowaliśmy mu naszą decyzję, powiedział: "Tradycyjna rodzina traci rację bytu, gdy dzieci odchodzą z domu".

Zgadza się pani z nim?

- Poniekąd tak. Myślę, że rodzina ma rację bytu, jeśli jej fundamentem jest przyjaźń, więź, miłość, wspólne sprawy. Jeżeli brakuje tych rzeczy, jej sens znika. To oczywiste. Ludzie lubią tworzyć stada, bo czują się wtedy bezpiecznie, bezpiecznie, mają wsparcie, w ogóle łatwiej jest żyć w grupie. I to jest rodzina. Niekoniecznie on, ona i ich dzieci. Ale też przyjaciele, krewni, zwierzęta, krótko mówiąc: wspólnota, która dzieli poglądy na życie, ma podobne upodobania. Fajnie jest żyć w tak rozumianej rodzinie.

O życiu uczuciowym swoich bohaterek nie pisze pani w książkach prawie nic. Uważa je pani za mało istotny element. Kobiety nie potrzebują mężczyzn?

- W naszej kulturze kobieta postrzegana jest zawsze jako istota relacyjna, czyli definiowana wobec kogoś lub czegoś. Jest więc albo matką dzieci, albo żoną męża, wcześniej jeszcze córką ojca czy matki itd. Sama jakoś nie istnieje. Uważamy też, że nie bardzo może się spełnić, jeśli nie ma mężczyzny. To, czy ma kogoś, czy nie, prawie decyduje o jej tożsamości. W literaturze kobieta zazwyczaj albo poszukuje "tego jedynego", albo jest z nim, albo przeżywa rozstanie, albo żałuje, że go nie ma. W patriarchalnej kulturze nie może istnieć jako niezależna istota, sama dla siebie.

A przecież zdrowy psychicznie człowiek potrafi być sam ze sobą, dążyć do czegoś niezależnie od innych, mieć swoje pasje. I mnie kobieta interesuje właśnie jako człowiek, istota ludzka. Jest najpierw istotą ludzką, więc mogę z czystym sercem powiedzieć: tak, czasami potrzebuje romansów, a jakże. I bohaterka mojej ostatniej książki Janina Duszejko romansuje. Ale poza tym ma swój świat, swoje sprawy.

Idzie z facetem do łóżka, a pani nie kontynuuje tego wątku…

- Byłabym nieuczciwa jako pisarka, gdybym życie psychiczne moich bohaterek czy bohaterów sprowadzała tylko do spraw sercowych. Interesuje mnie stworzenie kobiecej postaci myślącej, która zadaje pytania, działa w ważnych sprawach, ma tak silnie zarysowaną potrzebę wolności i niezależności, jak znane z literatury postaci męskie. Kobieta w łóżku to banał - przez całe wieki scenerią dla kobiet w sztuce były najczęściej łóżko, buduar, kuchnia i dom. Ile można o tym pisać? To nudne. Moja bohaterka istnieje również w innych obszarach: ma potrzebę refleksji, aktywności, wydawania sądów, podejmowania mądrych decyzji.

Ceniona przez panią Doris Lessing dużo pisze o relacjach kobiet z mężczyznami. I niej jest to ani ckliwe, ani banalne. Może pytaniem nie jest, czy o tym pisać, tylko jak?

- Może... Nie wykluczam, że napiszę kiedyś romans. Ale jeżeli już, to trochę bardziej perwersyjny niż zwyczajna monogamiczna love story między mężczyzną i kobietą, ze wzruszającym zakończeniem. Miłość to nie jest taka prosta sprawa. Wiele romansów wcale nie kończy się szczęśliwie, uczestniczą w nich osoby trzecie, byli partnerzy, powstają nietypowe układy, kompromisy. Uderza mnie, że większość relacji miłosnych, jakie widzę wokół w realnym życiu, odstaje od romansowego wzoru: on plus ona równa się wielka miłość po grób.

Widzę na przykład, że większość małżeństw moich znajomych zawieranych w młodości, często jeszcze na studiach, rozpadła się. Jedni weszli w inne związki, inni nie. Wszystkie moje najbliższe przyjaciółki ze studiów rozeszły się i większość z nich pozostaje sama. Dlaczego? Gdzie są ewentualni partnerzy tych kobiet? Widocznie dziś miłości często nie starcza na całe życie. A może mamy - w sensie emocjonalno- -rozwojowym - więcej niż jedno życie?

W jednym z wywiadów powiedziała pani, że po czterdziestce poczuła ulgę, bo więcej zaczęło być pani wolno. Bohaterki ostatnich pani książek to też kobiety walczące, odważne, dojrzałe.

- Gdy osiąga się pewien wiek, człowiek wyzwala się spod presji cudzych oczekiwań. Dojrzałość bywa uwolnieniem od kłopotliwych powinności, uwikłania w złe relacje czy role społeczne, z którymi trudno się identyfikować przez całe życie. Warto to wykorzystać - znaleźć sobie istotny cel w życiu, zamiast przejmować się zmarszczkami. Wielu ludzi źle znosi starzenie się, spadek sił, pogarszanie się pamięci. I to jest ciemna strona upływu czasu. Jasną jest to, że starszy człowiek nie musi robić wszystkiego, czego oczekuje się od młodych - rozmnażać się, budować gniazda, szukać pracy, robić kariery, wykazywać się, sprawdzać, konkurować. To ulga. Ma się więcej doświadczenia i wiedzy, zna się też swoje ciało. Nie ma co udawać wiecznej nastolatki.

Pani nie boi się zestarzeć?

- Przeraża mnie starość, której towarzyszy choroba, niesamodzielność i samotność. Nie ma co owijać w bawełnę - starość i zniedołężnienie są straszne. Teraz nie bardzo się tym przejmuję, staram się o tym nie myśleć. Nie jestem typem, który uważnie przygląda się sobie w lustrze albo porównuje rozmiar ubrań sprzed 20 lat. Dlatego wydaje mi się, że wciąż jestem tą samą osobą, którą byłam kiedyś. To dziwne, ale według mojego wewnętrznego czasu, takiego najbardziej intymnego, ultrasubiektywnego, mam jakieś 12 lat. Tak się czuję gdzieś tam od środka (śmiech). Nauczyłam się też radzić sobie ze swoją skłonnością do depresji i melancholii.

Ogólnie czuję się teraz bardzo dobrze. Jeśli jest się zdrową, czas jest sprzymierzeńcem. Lubię kolorowe sukienki, chusty i wygodne buty. Uwielbiam rower. Wiek to dla mnie ulga, bo nie muszę odpowiadać na oczekiwania innych.

Czy na pewno? Sharon Stone na okładce magazynu "Paris Match" występuje topless, pokazuje ciało dwudziestoparolatki i mówi: "Mam 50 lat i co z tego?!". Kultura jednak oczekuje od kobiet sporo wysiłku.

- To kolejne więzienie dla kobiet. Z jednej strony granica uczestnictwa kobiet w życiu społecznym się wydłuża, z drugiej każe się im brać udział w następnym wyścigu - która wygląda młodziej. Sharon Stone jest bogatą celebrytką i jej praca polega na "wyglądaniu". Dlaczego mamy się do niej porównywać? Dlaczego nie porównujemy się do Angeli Merkel, Margaret Atwood czy Magdy Środy? Ciekawi mnie, jaką drogą pójdą kobiety, czy dadzą się nabrać na to dążenie do pseudodoskonałości.

Dredy są częścią pani image'u?

- Po prostu tak teraz wyglądam. Pojawiły się przypadkiem. Wcześniej zawsze nosiłam krótkie włosy. Trochę mi już podrosły, gdy pojechałam do Azji. W dniu mojego powrotu zastrajkowało lotnisko i nie mogłam się stamtąd wydostać przez kilka dni, jak zresztą tysiące innych ludzi. Szwendaliśmy się po ulicach w oczekiwaniu na jakieś informacje i wielu z nudów zaczęło korzystać z usług miejscowych artystów ulicznych. Mnie zaczepił człowiek od dredów i powiedziałam sobie - dlaczego nie? Dobrze, że nie był to ktoś od tatuaży albo piercingu (śmiech)! Okazało się, że dredy to najmniej zajmująca czas i pieniądze fryzura. Dokładnie taka jaka mi pasuje.

Powiedziała pani kiedyś: jeśli kończą mi się pieniądze, to zawsze znajdę jakieś weki albo pójdę na obiad do sąsiadów. Jak to jest z pieniędzmi u pisarzy? Dobrze oceniane przez krytyków i chętnie kupowane przez czytelników książki nie dają stabilizacji finansowej?

- Żyję z własnego pisania. Często uświadamiam sobie, jakie to niezwykłe, bo właściwie utrzymuję się z hobby. Jest to hobby bardzo czasochłonne i wymagające, ale dochód z niego starcza mi na życie.

Wiele lat temu mówiła pani, że pisanie to dla pani raczej męka niż przyjemność. Czas przyniósł jakąś zmianę?

- Każda moja książka powstawała inaczej i gdzie indziej. Dziś powiedziałabym, że pisanie to dyscyplina, desperackie trzymanie się stołu, biurka, zakazywanie sobie wychodzenia z domu, żeby się nie rozpraszać. Walka, żeby nie uciec, nie dać sobie z tym spokoju. Moje pisanie zaczyna się od pomysłu, układania w myślach, oswajania się z tematem. To coś w rodzaju łagodnego nawiedzenia, które jest i przyjemne, i męczące. W którymś momencie trzeba jednak usiąść przed komputerem i wtedy zaczyna się męka. W tym czasie staję się egoistyczna, samolubna, roztargniona.

Matka czy partnerka ze mnie żadna. Często wyjeżdżam, zostawiam życie na miesiąc, dwa. Ostatnią książkę napisałam w spokojnym miejscu w Holandii. "Uwięziłam się" w domu. Doprowadziłam do sytuacji, w której nie miałam już mydła, w lodówce nie zostało nic do zjedzenia. Ale to rzeczywiście działa. Zawsze, kiedy jestem zmęczona po poprzedniej książce, tracę na pewien czas zdolność pisania. Nie umiem sklecić zdania, patrzę na swoje powieści i myślę: "Cud, że napisałam te trzysta stron, jak to możliwe?". Potem to się oczywiście odblokowuje, ale teraz po Pługu wciąż jestem w stanie pustki. Trudno mi sklecić najprostsze zdanie. Serio.

Skąd pani wie, czy to, co pisze, jest dobre?

- Nie wiem. Czasem czuję, że tak, a czasami, że nie. Mnóstwo napisanych przez siebie rzeczy skasowałam. Moim pierwszym recenzentem jest przyjaciółka, z której zdaniem się liczę. Jest bardzo krytyczna. Mój partner też jest bardzo pomocny, ma świetne wyczucie języka.

Czego jeszcze oczekuje pani od partnera?

- Wsparcia, wzajemnej opieki, akceptacji. W dzieciństwie dostajemy ją od rodziców, potem z wiekiem szukamy jej w związku. Potrzebuję, by relacja miała także pozaerotyczny wymiar, by była w niej akceptacja dla starzenia się, ułomności, dziwactw.

"W Domu dziennym, domu nocnym" podaje pani dużo przepisów na trujące potrawy. Umie pani zrobić coś, co da się zjeść?

- Pewnie. Uważam nawet, że nieźle gotuję. Nagle po czterdziestce zaczęłam odczuwać przyjemność z gotowania. Przedtem jadłam przypadkowe rzeczy, nieregularnie. I nie dbałam o to, co jem. Nie stosuję przepisów, bo mnie drażnią. Zrób to, zrób tamto... Mój partner się śmieje i mówi, że gotuję "alchemicznie", bo nigdy nie wiadomo, jaki będzie efekt; słowem - eksperymentuję. Czasem dzielę zupę na pół i każdą połowę inaczej doprawiam. Jestem wegetarianką, więc przyrządzam warzywa na różne sposoby. Jakiś przepis? Zupa warzywna z imbirem, mleczkiem kokosowym i sokiem z cytryny. Prosta i szybka.

Życie pełne ciągłych zmian, podróży z miejsca na miejsce daje pani szczęście?

- Wydaje mi się, że szczęście zależy od akceptacji tego, że jedyną stałą rzeczą w życiu jest ruch i zmiana. Cieszy mnie już samo oczekiwanie na kolejne zmiany, fakt, że za chwilę będzie inaczej.

Rozmawiała Natalia Kuc

TS 05/2010

Twój Styl

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Dziś w Interii

Raporty specjalne

Rekomendacje