Gorzkie pigułki

Izabela Grelowska, Styl.pl: Wykorzystał pan w swojej powieści historię Bohlmanna, człowieka, który oblewał dzieła sztuki kwasem siarkowym. Czy była ona pretekstem do opowiedzenia o rzeczach, o których od dawna chciał pan napisać, czy może źródłem pomysłu?

Jacek Dehnel: - Pomysł był już wcześniej, Bohlmann to jedynie punkt wyjścia, anegdota. Krivoklat wprawdzie, podobnie jak on, niszczy obrazy i przeżył podobną co on tragedię, ale jego rozważania o sztuce i jej miejscu w społeczeństwie nie są poglądami Bohlmanna, który po lobotomii miał dość ograniczone możliwości intelektualne. Drugim natomiast źródłem inspiracji był Thomas Bernhard, który pokazywał społeczeństwo, rodzinę, naród jako siły niszczące wszelką wrażliwość, jako organizacje destrukcyjne.

Zniszczenie dzieła sztuki budzi powszechne oburzenie, ale gdzieś w połowie książki czyny Krivotlata wydają się w pełni logiczne, a nawet konieczne.

 - Rozpoznania Krivoklata na temat kultury europejskiej i stosunku społeczeństwa do sztuki są do przyjęcia, co nie znaczy, że dobrym sposobem na wyjście z sytuacji jest niszczenie dzieł. Stoję jednak po stronie aktu kreacji, czyli na przykład pisania takiej książki, a nie destrukcji. Ale akt destrukcji jest oczywiście bardziej radykalny i Krivoklat obiera ścieżkę wielu rewolucyjnych reformatorów, którzy uważają, że żeby coś zbudować, trzeba najpierw coś zniszczyć.

Jego ikonoklazm jest jednak specyficzny: wynika z miłości do sztuki, a nie z nienawiści czy z przekonań religijnych. Krivoklat uważa, że co do zasady, powinniśmy zachowywać dzieła. Niszczenie jest środkiem wyjątkowym.

Chiński artysta Ai WeiWei  rozbił wazę z dynastii Han z takich pobudek, jakimi kierował się Kirvoklat. "Erased de Kooning Drawing" powstało przez zniszczenie dzieła innego artysty, wymazanie go. Współcześni artyści sami nadgryzają granicę między wandalizmem i sztuką.

- Nie jest to nowe zjawisko. Już dadaiści wręczyli gościom wernisażu kilofy i powiedzieli, że każdy może rozbić to dzieło, które mu się nie podoba - a publiczność, trochę obrażona, trochę podochocona, zaczęła orgię zniszczenia. A jeśli sięgniemy do antyku, to mamy Herostratesa, który spalił Artemizjon, by przejść do historii, co w dzisiejszych kategoriach również możemy potraktować jako akt artystyczny, choć raczej nieświadomy. Czyn Krivoklata nie jest jednak aktem artystycznym, tylko bardzo świadomym gestem społecznym.  Gestem radykalnej edukacji.

 Która nie zostaje usłyszana...

- Nie, ponieważ być może jest już za późno. Być może zabiliśmy już w sobie wrażliwość na tyle, że jako społeczeństwo nie jesteśmy w stanie widzieć w dziełach  innej wartości, niż materialna. W ciągu ostatnich stu lat nic tak nie zdrożało jak dzieła sztuki. Możemy się o tym przekonać, przeglądając katalogi aukcyjne z XIX wieku. W stosunku do tego, co zarabiał chłop czy robotnik w przędzalni, dzieła były oczywiście niesłychanie drogie, ale w stosunku do zarobków klasy średniej już nie. Dzisiaj ta rozbieżność jest ogromna.

Sztuka zaczęła pełnić inną funkcję. Stała się sposobem inwestowania pieniędzy.

- Kolekcjonerstwo bardzo się zmieniło. Zaczęło się od zachwytu dziełem i jego unikalnością. Duża część kolekcjonerstwa XIX-wiecznego to wygrzebywanie dzieł, które gniły na strychach pałaców, na plebaniach; lord Elgin wywiózł z Grecji marmury niszczejącego Partenonu. Kolekcjonerstwo miało wtedy rys trochę awanturniczo-rabunkowy, a trochę rys heroicznego ratowania.  Dziś żyjemy w epoce, kiedy wszystko jest archiwizowane, dzieła tkwią w muzeach, w słynnych kolekcjach, w skrytkach bankowych. Kolekcjonerstwo połączyło się z wielkimi finansami.

Współcześni artyści tacy, jak Hirst potrafią jeszcze podkręcić atmosferę np. używając  bardzo drogich materiałów.

- Ale są i tacy, którzy podkopują takie podejście. Banksy wystawił swoje dzieła za grosze na ulicznym straganie. Nikt nie przypuszczał, że mogą być warte grube tysiące, ludzie przechodzili obok nich obojętnie. Relacja między pieniędzmi a dziełem jest ogrywana artystycznie na różne sposoby, ale niewątpliwie w ciągu ostatnich stu lat bardzo się zmieniła.

Dlaczego sztuka jest nam potrzebna?

- Uważam że sztuka, a mam tu na myśli także literaturę, jest jedynym skutecznym narzędziem, za pomocą którego społeczeństwo potrafi się porozumieć samo ze sobą. To zwierciadło, w którym się przeglądamy jako zbiorowość; dzięki dziełu sztuki zbliżamy się do zrozumienia tego, kim jesteśmy jako jednostka i jako społeczeństwo.  W tym sensie sztuka jest narzędziem poznania i rozumienia świata.

W prostym oglądzie może się wydawać mniej skuteczna od nauki, ale w głębokim nawet ją przewyższa, ponieważ dużej części prawdziwego przekazu nie da się zwerbalizować. Są prawdy o nas, których nie da się przedstawić w rozprawach naukowych, czy gazetowych artykułach. Jeden wiersz może okazać się bardziej skuteczny w dotarciu do tych prawd, niż świetna nawet publicystyka.

Jeśli sztuka jest zwierciadłem, to może wandalizm przenika do sztuki, bo przemoc stała się formą komunikacji?

- Przemoc zawsze była formą komunikacji. Owszem, wandalizm pojawia się w sztuce jako eksperyment, ale nie jest to forma powszechna. Wierzę, że sztuka jednak łagodzi obyczaje: głębsze zrozumienie siebie i swoich zbiorowości oraz innych zbiorowości, do których nie należymy, działa tonizująco. Im więcej wiemy o sobie i o innych ludziach, tym mniej jesteśmy skłonni do przemocy. Co najwyżej może do autodestrukcji, jeśli dowiemy się od dzieła szczególnie przygnębiających rzeczy.

Popularne anegdoty o dyktatorach czy torturujących śledczych, którzy słuchają Bacha i oglądają albumy Vermeera, można włożyć między bajki. Ludzie tacy jak Hitler, Stalin czy Pol Pot mieli bardzo przeciętne gusta. Nawet jeśli bywali w muzeum czy filharmonii, to brakowało im wyrafinowania, ponieważ, o czym mówi Krivoklat,  jest ogromna różnica między zaliczeniem dzieła sztuki, a spotkaniem z dziełem sztuki. Władcom rzeczywiście zainteresowanym sztuką zdarzało się popełnić zbrodnię - renesansowe włoskie miasta nie były wolne od okrutnych spisków i mordów, ale nie był to poziom Pol Pota. 

  Skoro sztuka jest niezbędna, dlaczego wartość dzieła jest postrzegana przede wszystkim jako wartość finansowa?

- W większości w ogóle nie wiemy, do czego służy kultura. Owszem, używamy jej w jakimś ograniczonym zakresie, bo wszystko co nas otacza jest częścią kultury materialnej, ale omijamy to, co wymaga wysiłku. To trochę tak, jak z jedzeniem. Niby wiemy, że zdrowe i porządne żywienie jest nam potrzebne, co nie znaczy, że wszyscy dobrze się odżywiają.

Jednym z powodów jest gnuśność. Wszyscy jesteśmy trochę leniwi, a sztuka, choć może przynosić rozrywkę, to jest też ćwiczeniem dla umysłu. I tak jak ćwiczenia fizyczne potrafi męczyć, uwierać, boleć. Większość ludzi odrzuca ten wysiłek. Najwyżej pochłonie fastfoodowy przekaz telewizyjny.

Nieczytanie stało się  Polsce zjawiskiem masowym i jest to cywilizacyjny kataklizm. Nie chodzi o to, że ludzie raczej wolą grilla od książki, jedną rozrywkę od drugiej. Mózg osoby czytającej zachowuje się inaczej, jest krytyczniejszy, ma świadomość wielości opinii, inaczej przeżywa emocje. Mamy społeczeństwo nieczytające, a zatem bardzo podatne na manipulacje, skłonne do agresji i niezdolne do myślenia otwartego na dyskutanta, do akceptacji inności, do ważenia argumentów,  do sprawdzania źródeł.

W książce jest scena, w której na różne sposoby ważona jest sztuka i życie ludzkie. A gdyby pan miał zważyć sztukę i życie?

- Nie mam gotowych odpowiedzi na takie pytania; właśnie dlatego piszę książki, w których je stawiam. Taka wycena jest bardzo trudna - mamy wprawdzie przykłady ludzi, którzy oddawali życie za sztukę np. ratując zbiory w czasie wojny. Zawsze jednak zostaje pytanie: kto decyduje o tej transakcji "życie za sztukę"?  Czym innym jest poświęcenie własne, czym innym jest poświęcenie cudzego życia, na przykład posłanie strażaka do płonącego domu po wiszącego w środku van Gogha.

Krivoklat powtarza Bernhardowskie "Poza śmiercią wszystko jest farsą". Czy sztuka, o ile nie ma być farsą, musi wchodzić w dziedzinę śmierci?

- Od tego w pisaniu nie da się uciec - "Krivoklat" pod tym względem nie różni się od pozostałych moich powieści - bo to dwa podstawowe tematy ludzkiego życia, a zatem i sztuki. Trudno sobie wyobrazić zwierciadło, które miałoby takie duże dziury - co by wtedy pokazywało?

Ta powieść poddaje dyskusji wszelkie możliwe normy od psychologicznych, przez społeczne, po artystyczne. Bardzo się oberwało na przykład normalnej rodzinie.

- Rodzina jako destrukcyjna siła to jeden z wielkich tematów Bernhada. Jest najmniejszą komórką społeczną w tym sensie, że jeśli całe społeczeństwo jest machiną do niszczenia jednostki, to rodzina jest jej najmniejszym podzespołem.  Tutaj tego nie mogło zabraknąć.

 Bernhardt był dla Austrii gorzką pigułką czy teraz Polska potrzebuje tego samego rodzaju gorzkiej pigułki?

- Myślę, że żadne społeczeństwo nie działa idealnie, więc każde potrzebuje gorzkich pigułek. Ta opowieść jest na wskroś austriacka, ale oczywiście Austria z "Krivoklata" jest Polską, a krytyka społeczna jest wycelowana w nasze własne, polskie przewiny. Może z wyjątkiem krytyki gmachu Kunsthistorisches Museum. Bernharda zresztą również można czytać, jakby pisał o Polsce: połączenie zajadłego, niemającego nic wspólnego z Chrystusem, nienawistnego katolicyzmu z nacjonalizmem i bylejakością to nie jest coś, czego byśmy nie znali. Tak, możemy odczytać "Krivoklata" jako gorzką pigułę dla Polski. Na zdrowie.