Justyna Mazur-Kudelska: „Nie ma niczego innego, tak bardzo źle ocenianego, jak zabójstwa dzieci”

Dagmara Kotyra, INTERIA: Śmierć dziecka z rąk rodzica szczególnie porusza opinię publiczną. Czy pani również jest ciężko mówić o takich sprawach? 

- Justyna Mazur-Kudelska: Tak. Nawet ostatnio robiłam research do bardzo ciekawej sprawy kryminalnej dotyczącej matki, która była skazana za zabójstwo dziecka. Po czasie okazało, że była kompletnie niewinna. Wczytując się w różnego rodzaju doniesienia na ten temat, znalazłam cytat dziecka, które tuż przed śmiercią powiedziało do swojego ojca: "Tato, dlaczego mi to robisz? Ratuj mnie". To było zdanie, które sprawiło, że zamknęłam komputer z trzaskiem i nie byłam w stanie już nic z tą sprawą dalej zrobić.

- Trudno sobie wyobrazić sytuację, w której dziecko prowokuje lub swoim zachowaniem doprowadza do tego, że ktoś chce mu odebrać życie. Mąż może zdradzić żonę, żona może zdradzić męża, co może być późniejszym motywem zbrodni, natomiast ciężko mi to sobie wyobrazić w stosunku do dzieci. Myślę, że każdemu z nas, a przynajmniej większości bardzo trudno jest słuchać historii, które dotyczą kompletnie bezbronnych, niewinnych istot. Jest mi szczególnie trudno o tym opowiadać.

- Są jednak takie sprawy, których opowiedzenie zawsze miałam w planach. Było to wręcz chęcią zrzucenia z siebie pewnego rodzaju ciężaru. Taką właśnie sprawą była historia nieznanego chłopczyka z Cieszyna wyłowionego ze stawu hodowlanego, który po dwóch latach okazał się Szymonem z Będzina. Między znalezieniem zwłok a ustaleniem tożsamości chłopca wydarzyła się tragedia w sąsiednim mieście, czyli w Sosnowcu, która dotyczyła Madzi Waśniewskiej. To również taka straszliwa historia, w którą wszyscy się zaangażowali. 

Madzia z Sosnowca, Szymon z Będzina, Hania z Kłodzka to dzieci, którym życie odebrały bliskie osoby. Czy w tych lub innych podobnych sytuacjach można mówić o jakimś wspólnym mianowniku? Wspólnych motywach? 

- Nie do końca dobrze znam historię Hani z Kłodzka, więc tutaj się nie wypowiem. Natomiast wydaje mi się, że historia Szymonka z Będzina jest inna niż Madzi z Sosnowca. Mam wrażenie, że w przypadku Madzi Waśniewskiej to niedojrzałość, trudna sytuacja życiowa, psychiczna i może jakaś narcystyczna osobowość sprawiły, że matka po prostu zlikwidowała swoje dziecko jako problem, który ciążył w jej życiu. Natomiast w przypadku Szymonka z Będzina jest wiele miesięcy znęcania się nad dzieckiem, więc trudno mi tu znaleźć wspólny mianownik.

- Gdybym jednak miała poszukać tej wspólnej cechy, to pewnie byłaby to kompletna niedojrzałość życiowa i absolutne niedostosowanie się do roli rodzica oraz niegodność jej pełnienia. Z drugiej strony rodzice Szymona z Będzina mieli jeszcze inne dzieci, które były zadbane, którymi się dobrze opiekowano. Szymonek wydawał się jedynym dzieckiem, którego ci rodzice po prostu nie kochali i znęcali się nad nim. Trudno mi to sobie w ogóle poukładać w głowie. Coś niebywałego. 

W jednym z podcastów opowiadała pani o młodzieńczych latach Katarzyny Waśniewskiej, matki Madzi z Sosnowca. By znaleźć przyczynę dopuszczenia się zabójstwa dziecka, trzeba się cofnąć do przeszłości? 

- Myślę, że w każdym z nas jest wiele rzeczy, które dzisiaj się odzywają, a wynikają z przeszłości. Katarzyna Waśniewska była surowo wychowywana. W tej rodzinie nie działo się zbyt dobrze, panowała przemoc. Takie warunki i okoliczności sprzyjają temu, by kształtować nieprawidłową jednostkę. Może nie ukształtowało to w stu procentach Katarzyny Waśniewskiej jako zabójczyni  własnego dziecka, ale mogło wpłynąć na rozwój tych negatywnych cech i aspektów jej osobowości, które później doprowadziły do tego strasznego czynu.

- To nie jest tak, że każdy, kto miał złe dzieciństwo, potem staje się zabójcą. Są jednak osoby, które pracują nad sobą i nie dopuszczają tych najgorszych instynktów do głosu. Nie tak dawno mogliśmy obserwować kampanię ze Stanów Zjednoczonych, w której pokazano zdjęcia seryjnych zabójców z dzieciństwa. Jest tam m.in. Richard Ramirez, czy Aileen Wuornos, którzy po prostu siali postrach. Ci przestępcy mieli absolutnie fatalne dzieciństwo, byli ofiarami przemocy. Hasło tej kampanii mówi, że ofiara może później stać się również sprawcą.

- Nie zawsze tak oczywiście musi być. To w żaden sposób nie usprawiedliwia, ale może trochę tłumaczyć i pokazywać skąd się wzięły cechy, które ujawniły się w dorosłości. Myślę, że u Katarzyny Waśniewskiej była silna potrzeba zaznaczenia swoich granic, swojej osobowości, swojego "ja". Kiedy zaszła w ciąże nagle stała się, jak to w Polsce bywa, tak jakby własnością społeczeństwa. Odkąd zaczęła nosić dziecko pod sercem, nie wolno jej było wielu rzeczy, straciła swoją tożsamość na rzecz bycia w ciąży. Wydaje mi się, że to mogło w jakiś sposób wpłynąć na jej samopoczucie. Z tego, co wiem, miała depresję poporodową i nie mieszkała w przyjaznych warunkach, jej teściowie nie przepadali za nią. To trudna sytuacja dla każdego człowieka, ale jeśli ten człowiek ma jeszcze pewne predyspozycje i nie do końca jest osobą ze "spektrum normalności", to może to naprawdę doprowadzić do dziwnych sytuacji.     

Najczęściej słyszymy o zabójstwach dzieci, których dopuszczają się osoby z ich bliskiego otoczenia. Zdarza się jednak tak, że sprawcą jest ktoś zupełnie obcy. Co w takim razie motywuje taką osobę do działania? 

- To są bardzo trudne do zrozumienia przypadki. Zależy, jaka jest motywacja. Znamy takie sytuacje, w których porywano dzieci, by je sprzedać, ale coś szło nie tak i te dzieci było uśmiercane. Dochodzi też do czegoś, czego kompletnie nie potrafię zrozumieć, czyli motywacji seksualnej. Takie dziecko jest po prostu ofiarą przemocy seksualnej i później zabójstwa, no bo co z tym dzieckiem dalej zrobić. Jest wykorzystane, zranione, skrzywdzone do granic możliwości. Myślę, że tutaj jest wiele wytłumaczeń sądowo-medycznych, czy psychiatrycznych, których ja się nie podejmę, bo nie jestem ekspertką w tej dziedzinie. Wydaje mi się, że są to zazwyczaj mroczne rzeczy, które towarzyszą różnego rodzaju zaburzeniom seksualnym i zaburzeniom psychicznym. Trudno mi to sobie nawet wyobrażać. 

Przeanalizowała pani mnóstwo spraw, ofiarami były nie tylko dzieci. Wspominała pani o zaburzeniach psychicznych, trudnym dzieciństwie sprawców, ale czy zbrodni dopuszczają się także osoby, których byśmy wcale o to nie podejrzewali? 

- Oczywiście, że tak. Ja jestem zdania, że każdy z nas mógłby odebrać komuś życie w jakichś konkretnych okolicznościach, tylko na szczęście nie było nam dane ich poznać. Są sytuacje rodzin, w których nagle dochodzi do dramatu, ponieważ okazuje się, że ktoś był przez całe życie oszukiwany. Moment, w którym się dowiaduje, jest momentem granicznym. Ta osoba wtedy chwyta za nóż, bo jest akurat w trakcie robienia kolacji. To są tzw. zbrodnie kuchenne, ich na świecie jest najwięcej.

- 90 proc. zabójstw w Polsce, ale podejrzewam, że również globalnie, to zabójstwa, które mają miejsce pomiędzy osobami dobrze się znającymi. Jedną z takich spraw zupełnie skrajnych i granicznych jest historia wykształconych, świetnie postawionych ludzi z Krakowa. Żona miała romans z bardzo wpływowym kontrahentem z Portugalii. Mąż się o tym dowiedział, spotkał się z kochankiem swojej żony i strzelił mu w głowę. W życiu byśmy nie podejrzewali takiego człowieka. Takiego pana z przedmieść, który chodzi codziennie z teczką do pracy. Po prostu coś w nim pękło. 

Wróćmy jeszcze do zabójstw dzieci. Wcześniej wspomniała pani, że dzieci kojarzą się z niewinnością i bezbronnością. Czym zatem charakteryzuje się osoba, która zabija dziecko? 

- Trudno powiedzieć, czym się charakteryzuje taka jedna, konkretna osoba. Natomiast w ujęciu społecznym traktuje się ją wręcz jak potwora. Dzieci to takie istoty, których się plemiennie broni. Przykładem może być to, jak wygląda grób Szymonka z Będzina. Chłopiec został znaleziony w Cieszynie, tam też został pochowany, zanim ustalono jego tożsamość. Cała społeczność zaczęła opiekować się tym chłopcem po śmierci. Jego grób jest odwiedzany codziennie, tam się cały czas palą znicze, są świeże kwiaty, zabawki.

- Wydaje mi się, że w społeczeństwie jest taka potrzeba, pewnie też instynkt, opieki nad słabszym, młodszym, bezsilnym. Jeżeli przychodzi nagle jakiś człowiek do tego stada i zagraża tym najbardziej bezbronnym istotom, to traktuje się go jak potwora. Mogę sobie wyobrazić kogoś, kto zabija dziecko z powodu motywu seksualnego. Taka osoba może się charakteryzować tylko i wyłącznie jakimś strasznym zaburzeniem.

- Są takie jednostki, które zabijają z premedytacją, taką mają potrzebę i robią to zupełnie świadomie, ale są też takie, którym wydaje się, że zabijając własne dziecko uchronią je przed czymś. To jest tzw. samobójstwo rozszerzone, co moim zdaniem jest nie do końca trafnym określeniem. W jednym z małych miasteczek matka, która była nauczycielką, w pewien niedzielny poranek zabiła dwójkę swoich dzieci i samą siebie. Ocaliła jedną córkę, która akurat wtedy spała poza domem. Dziewczynka była nastolatką, więc podejrzewam, że matka po prostu nie dałaby rady jej zabić. Prawdopodobnie powodem był silny epizod depresyjny. Zabiła swoje dzieci, ponieważ uważała, że lepiej im będzie umrzeć niż żyć na świecie bez matki. Podjęła tę decyzję za nie. Nie można więc dać takiej jednej kalki na każdą osobę, która odbiera życie dziecku. Charakteryzują się różnymi cechami w zależności od intencji, czy motywu. Każdą sytuację trzeba rozpatrywać osobno. 

Kto zabija dzieci częściej? Kobiety czy mężczyźni? 

- Nie mam wiedzy na ten temat, musiałabym zerknąć w statystyki. Natomiast 90 proc. sprawców zabójstw stanowią mężczyźni, więc domyślam się, że pewnie podobnie jest również w tej kwestii. Mogę tylko spekulować, że to mężczyźni częściej zabijają dzieci. 

Terminu dzieciobójstwo potocznie używa się, mówiąc o zabiciu dziecka, jednak Kodeks Karny stanowi nieco inaczej. Art. 149 mówi, że dzieciobójstwa dopuszcza się matka, która zabija dziecko w okresie porodu pod wpływem jego przebiegu. Dlaczego matki się na to decydują? Można tutaj mówić o pełnej świadomości? 

- Wydaje mi się, że w samym artykule jest już odpowiedź. Jeżeli poród jest tak bardzo traumatyczny i matka pod wpływem tego fatalnego doświadczenia wpada w silną depresję poporodową czy szok poporodowy, to pewnie nie kierując do końca świadomie swoimi czynami, może takie dziecko uśmiercić. Wtedy jest to zupełnie inaczej rozpatrywane niż w przypadku art. 148, który mówi o tym, że kto świadomie odbiera komuś życie, podlega określonej karze. 

Żeby oskarżyć kogoś o dzieciobójstwo, muszą zostać spełnione określone warunki. Musi do tego dojść w okresie porodu. Uznaje się, że jest to czas od momentu rozpoczęcia skurczy do wydalenia łożyska. 

- Nawet kara pozbawienia wolności jest od 3 miesięcy do 5 lat, więc jest to traktowane zupełnie jako inna kategoria zabójstwa. 

Co się w takiej sytuacji dzieje z instynktem macierzyńskim albo normami społecznymi? To bezsilność odgrywa tutaj dużą rolę? 

- Nie jestem matką, więc nie mam pojęcia, co taka osoba może mieć w głowie. Na pewno jest to całkowite przekroczenie norm społecznych. Nie wiem, jak jest z instynktem macierzyńskim, czy to coś, co rzeczywiście istnieje. Osobiście znam osoby, które dowiadując się o ciąży, nie czuły niczego takiego, a kiedy rodziły się dzieci, to się do nich przyzwyczajały i oczywiście je kochały.

- Wydaje mi się, ze sformułowanie instynkt macierzyński jest bardzo dużym uproszczeniem na nazwanie więzi matki z dzieckiem. Nie ma też co ukrywać, że są osoby, które tego kompletnie nie czują i się w macierzyństwie nie odnajdują. Oczywiście nie czynią krzywdy swoim dzieciom, ale po prostu nie przebiega to tak, jak nam się wydaje. Macierzyństwo, tworzenie ogniska domowego często staje w sprzeczności, mówiąc w dużym uproszczeniu, z robieniem kariery przez matkę i samorealizacją. Źle ocenia się kobiety, które szybko odstawiają dziecko od piersi albo od razu po porodzie wracają do pracy. Wydaje mi się, że coś takiego jak instynkt macierzyński samo w sobie nie istnieje.

- Myślę, że kobiety, które dokonują dzieciobójstwa, są w trudnej sytuacji psychicznej i fizycznej, są w szoku, więc ich zachowania nie oceniam w żaden sposób. Natomiast osoby, które zabijają swoje dzieci, robią to z różnych motywacji, pokonują wiele różnych barier, norm i lęków. Niektóre znają konsekwencje, a niektóre nie są świadome, są niepoczytalne. Nie ma niczego innego, tak bardzo źle ocenianego, jak zabójstwa dzieci. Dorosły jeszcze teoretycznie może się bronić, a dziecko absolutnie nie ma takich szans. Nie mam pojęcia, co taka osoba myśli sobie o normach społecznych, co myśli o swoim życiu, jak ono będzie wyglądało za dwie godziny po tym zabójstwie, albo za tydzień. Trudno to ocenić. 

Da się zapobiec takim czynom? Czy takim pierwszym sygnałem ostrzegawczym może być np. trudna sytuacja emocjonalna przyszłej matki? 

- Na pewno. Ogólnie trudna sytuacja emocjonalna i psychiczna przyszłej matki to powód, żeby się taką kobietą zaopiekować. Nawet jeśli nie ma tego w planach i nigdy nie zabije dziecka, to może sama popełnić samobójstwo po porodzie. Takie sytuacje też się zdarzają. Matki są w bardzo trudnej sytuacji życiowej, z rozchwianymi hormonami, które są w stanie doprowadzić człowieka na skraj wytrzymałości. Tutaj zapewne nie powiem nic nowego, ale wydaje mi się, że najlepszą prewencją takich sytuacji niepożądanych i niebezpiecznych jest edukacja psychologiczna, emocjonalna od najmłodszych lat.

- Bardzo ważne jest uczenie się o swojej psychice i o różnych metodach radzenia sobie z nią, a do tego cały system opieki zarówno ze strony państwa, jak i kompleksowa opieka zdrowotna nad samą kobietą. Wszystko po to, żeby to nie wyglądało tak, że namawia się kobiety do rodzenia dzieci, a potem mówi, że w najgorszym wypadku odda je do adopcji albo do okna życia. Tylko że później rozpoczyna się pościg policyjny za osobą, która to dziecko oddaje. 

Okna życia są przecież w dużych miastach. Co z kobietami, które żyją na wsi? 

- No właśnie, jak kobieta urodzi na wsi i nagle wróci bez dziecka, to wszyscy będą widzieć, że coś się stało. W mieście jest dużo łatwiej zachować anonimowość. Wydaje mi się, że to kwestia edukacji. To jest naprawdę bardzo duży problem i myślę, że żyjemy w takich czasach, kiedy nam się to wręcz uniemożliwia. Chociażby obecna sytuacja z Telefonem Zaufania dla Dzieci i Młodzieży, któremu odebrano dofinansowanie albo fatalny stan polskiej psychiatrii, szczególnie dziecięcej. Jak potem mają wyrastać zdrowe jednostki, które wciąż mają prawa reprodukcyjne, mogą rodzić dzieci, tworzyć nowe życie i być za nie odpowiedzialne, skoro nie do końca dają sobie radę same ze sobą. Zatrważające jest dla mnie myślenie o tym, że właśnie osoby, którym nie udzielono pomocy, które są bardzo chore, będą rodzicami i co się będzie działo z ich dziećmi. 

Wydaje mi się, że bardzo ważne jest również to, żebyśmy potrafili zauważać takie sygnały, żebyśmy chcieli pomóc takiej osobie. Można podać przykład depresji. Chorzy często słyszą, że inni mają gorzej albo żeby się uśmiechnęli i wyszli na spacer, to będzie im lepiej. Przyszłej matce też trzeba pomóc, a nie mówić, że przecież każda przez to przechodzi. 

- Dokładnie, tym bardziej, że jest różnica między powiedzeniem kobiecie "Słuchaj, przeżyjesz, ja wiem, że cię teraz wszystko boli. Widzę, że się kompletnie nie odnajdujesz, że straciłaś swoją tożsamość", a "Wytrzymaj, zaciśnij zęby, to się na pewno polepszy". Jeszcze inaczej jest przyjść do tej kobiety, wziąć dziecko na ręce i powiedzieć "Słuchaj, idź pod prysznic, połóż się, ja zajmę się dzieckiem". To są różne sytuacje, które dają kompletnie różne efekty. Kobiety czują jeszcze większe osamotnienie i presję, że muszą dać radę. Istotne jest zobaczenie tego problemu i powiedzenie "Jestem tu dla ciebie, pomogę ci, bo wiem, jakie to trudne". Myślę, że powinniśmy być bardziej uważni na innych ludzi, na ich potrzeby i po prostu im pomagać. Nieważne, z jakich względów decydujemy się na tę pomoc, bo efekt zawsze jest taki sam. Ja zachęcam do tego, żeby właśnie poczuć się bardziej odpowiedzialnym za otoczenie, w którym przebywamy. 

Najprościej mówiąc, dajmy sobie pomóc, ale też pomagajmy innym. 

- Tak, zdecydowanie. Bądźmy przede wszystkim bardzo uważni na swoje potrzeby i potrzeby naszych bliskich. Nie oceniajmy tak łatwo, bo za ludzkimi historiami, które wydają się takie oczywiste, stoją najczęściej niezwykłe dramaty. 

Czytaj więcej:

Mija 10 lat od śmierci Madzi z Sosnowca. Co dziś dzieje się z jej rodziną?

Telefon Zaufania dla Dzieci i Młodzieży uratowany

Zobacz także: