"Siedź cicho. Jest dziesięć botów na twoje miejsce". Czego się boimy w pracy przyszłości?

Aleksandra Suława: Jakie znaczenie ma dla ciebie praca?

Marek Szymaniak: - Był czas, zwłaszcza na studiach i w pierwszych latach po nich, kiedy wydawała się motorem życia. Pamiętam, że gdy na pierwszym roku magisterki znajomi jechali na Erasmusa, z jednej strony zazdrościłem im odwagi, z drugiej się dziwiłem. Bo jak to: podróżować zamiast robić staże, zdobywać doświadczenie, zapewniać sobie gładkie wejście na rynek pracy? Potem przyszedł bardzo intensywny okres pracy w portalu TVN24, później decyzja, żeby robić mniej, ale na własnych warunkach. Jeszcze później zostałem ojcem i rodzina stała się priorytetem.

- Czasem, w momentach kryzysu, zastanawiam się, co mógłbym robić, gdybym odszedł z mediów, ale żadna ciekawa alternatywa w prywatnym biznesie nie przychodzi mi do głowy. Dziennikarstwo to specyficzne zajęcie, silnie splecione z ambicją. Często nie zarabiamy wiele, ale karmi się nas prestiżem, jesteśmy "panami i paniami redaktorami". To zawód, który staje się elementem tożsamości.

Większość zawodów się staje. Zapytaj na ulicy człowieka "kim jest", a w odpowiedzi usłyszysz pewnie: nauczycielem, architektem, lekarzem. Zastanawiam się tylko, jak długo jeszcze. Technologia zmieni rynek pracy w takim stopniu, że zmusi nas do szukania nowych tożsamości?

- Jakąś tożsamość zawodową zawsze będziemy mieć, bo przecież praca nie zniknie całkowicie. Jednak już teraz, nie czekając na impuls ze strony technologii, zachęcam do szukania alternatywnych, pozazawodowych odpowiedzi na pytanie "kim jestem?". Praca jest ważna, świetnie, jeśli daje satysfakcję i finansowe bezpieczeństwo, ale nie powinna być najistotniejsza w życiu. Jak ktoś kiedyś mądrze powiedział: "o naszych nadgodzinach pamiętać będą tylko nasze dzieci".

Do niedawna eksperci HR mówili, że pracę będziemy zmieniać sześć razy w życiu. A ty w książce opisujesz przykład aplikacji, która pozwala zmieniać ją codziennie. Nawet reklamuje się hasłami: "nowy dzień-nowa praca", "każdego dnia możesz być kimś innym". Co owo "bycie kimś innym" oznacza w praktyce?

- "Praca platformowa", bo tak nazywa się ten model zatrudnienia, daje swobodę i elastyczność, bardzo atrakcyjną dla osób, które mają nieregularny plan tygodnia. Z drugiej jednak strony - niepewność, brak stabilizacji, ulgę, że dziś udało się złapać zlecenie, ale też strach, czy uda się też jutro. A jeśli nie, to na ile wystarczy pieniędzy, czy dam radę utrzymać siebie i rodzinę. Jedna z bohaterek mojej książki, której praca w takim systemie pozwalała godzić zarobkowanie z opieką nad chorą córką, mówiła również, że będąc codziennie kimś innym, jesteś też trochę nikim. Dziś układasz w magazynie karmę dla zwierząt, jutro nakładasz lody w kawiarni, pojutrze stoisz na kasie w dyskoncie albo sortujesz zamówienia diety pudełkowej.

A wszystko to pewnie pierwszy i ostatni raz w życiu.

- Często pierwszy, ale nie zawsze ostatni. Zdarzają się bowiem firmy, w których takie zatrudnianie ad hoc nie wynika np. z choroby etatowego pracownika, ale z - jak podejrzewam, bo udowodnić to trudno - wybranego przez nich modelu biznesowego: z oszczędności część zespołu rekrutują na bieżąco, przez aplikacje. W krótkiej perspektywie pewnie pozwala to obciąć koszty, w długiej jednak może okazać się negatywne, bo u doraźnego pracownika trudno o zaangażowanie. Przyjść, zrobić swoje, wyjść - do tego sprowadza się nastawienie wielu z nich.

I nawet nie witać się z tymi, z którymi pracuje się na zmianie. Twoja bohaterka próbowała przedstawiać się nowym kolegom, aż od jednej z osób usłyszała "jutro będzie tu jakaś Monika, a pojutrze Mariola albo Natasza z Ukrainy. Was nie opłaca się zapamiętywać".

- Rozluźnienie więzi społecznych w miejscu pracy to kolejny efekt pracy platformowej. Ludzie przestają być współpracownikami, między którymi może narodzić się relacja, a stają się dla siebie potencjalnym zagrożeniem. To już nie "ten nowy, może fajny", tylko "ten tańszy z aplikacji, który być może mnie zastąpi".

Zaczęło się. Pierwsze etaty znikają jak kamfora. Ale jest szansa na ratunek

Kolega-koleżanka z pracy to kolejny typ więzi społecznej, z którą przyjdzie nam się pożegnać?

- Niestety, taki scenariusz jest możliwy. Praca nie tworzy idealnego środowiska do poznawania przyjaciół, ale jednak te więzi się rodzą, spotykamy ludzi, z którymi chcemy spędzać czas po godzinach. Zdarza się, że stają się oni naszymi przyjaciółmi, świadkami na ślubach, chrzestnymi dzieci, nawet życiowymi partnerami. Platformowa forma zatrudnienia może odebrać nam te możliwości, jeszcze głębiej wpychając nas w samotność. Żeby zrozumieć, jak bardzo ten model oddziela od siebie ludzi, wystarczy spojrzeć na dostawców jedzenia. Ze sobą nawzajem nie mają prawie żadnych relacji, z klientami nie mają ich wcale.

Jeden z twoich bohaterów mówi, że potrafi powiedzieć po polsku "dzień dobry" i "do widzenia". Nie mówi jednak, bo dla klientów jest niewidzialny.

- Tak, paczkę równie dobrze mógłby dostarczyć dron albo robot, bo zamawiający w dostawcy rzadko dostrzega człowieka. Ewentualnie zauważa go, gdy ten pędzi na elektryku po ścieżce rowerowej. Wkurza się wtedy, ale rzadko zastanawia, skąd ta prędkość, dlaczego ten człowiek tak gna? Pewnie nie wie, że taka osoba prawdopodobnie rozlicza się nie z aplikacją, lecz tak zwanym partnerem flotowym m.in. przez umowę o najem pojazdu. Że zarabia poniżej płacy minimalnej, często musi pracować wiele godzin dziennie, żeby w ogóle utrzymać się na powierzchni i nierzadko mieszka w urągających godności warunkach; bywa że głoduje, ratując się resztkami ofiarowanymi przez zaprzyjaźnione restauracje. Oszczędza na wszystkim, bo czasem na przyjazd do Europy zaciągnęła dług, który teraz spłaca. Nie widzimy tego, ograniczamy relację do wystawienia oceny w formie gwiazdek, bo tak jest nam wygodnie.

W całej Unii Europejskiej pracę platformową wykonują 43 miliony ludzi. Oprócz kurierów i pracowników fizycznych, jakie jeszcze zawody reprezentują?

- Często wcale niekojarzące się z tą formą zatrudnienia. Bo czy pomyślałabyś, że przez aplikację może zatrudnić się pielęgniarka albo ratownik medyczny? Są też platformy, takie jak Useme, które pośredniczą w pracy biurowej. Tam zajęcie może znaleźć grafik, tłumacz, korektor, a także ci, o których czasem mówi się "białe kołnierzyki". Praca platformowa rozlewa się na kolejne sektory, a polski rynek, obfitujący w wielość cywilno-prawnych form zatrudnienia, jest na to szczególnie podatny. Eksperci mówią, że w dłuższej perspektywie nasze kompetencje zawodowe zostaną rozczłonkowane. Część zadań zabierze automatyzacja, a te, które zostaną, będziemy oferować na takich właśnie platformach. W mojej opinii niezbyt obiecująca perspektywa.

Sektor białych kołnierzyków przez dekady uważany był za sferę bezpieczną, w której automatyzacja nie zaowocuje redukcją etatów. Teraz technologia "idzie" i po te zawody. Jakie strategie obierają umysłowi i kreatywni, żeby dotrzymać kroku maszynom?

- Obawa o wypadnięcie z gry była w nas od dawna, dynamiczny rozwój technologii tylko ją pogłębił. W Polsce wdrażanie nowych rozwiązań następuje dużo wolniej niż np. w Stanach Zjednoczonych, nie znaczy to jednak, że nie widzimy pierwszych zmian. W reakcji na nie część osób próbuje wzmocnić swoje kompetencje w zakresie AI, żeby nadążyć za uciekającą rzeczywistością. Tej strategii trudno odmówić słuszności, bo rozwój umiejętności zorientowany na przyszłość nikomu nie zaszkodzi. Szkoda jednak, że nieliczne firmy dbają o rozwój cyfrowy w systemowy sposób, mówią pracownikom: "proszę, tu macie nowe narzędzia, uczcie się, zobaczymy co z tego wyniknie". Nie, w większości ludzie uczą się sami, po godzinach, a kiedy już się nauczą i zaczynają wykonywać swoje obowiązki szybciej, nie mówią o tym pracodawcom, w obawie, że zostaną uznani za oszustów, bądź obciążeni dodatkowymi zadaniami do wykonania.

Albo że usłyszą: "dziękujemy, do widzenia, nie jesteś już potrzebny. Sam udowodniłeś, że maszyna jest w stanie wykonać twoje zadania".

- Niestety, ten strach często jest wykorzystywany jako narzędzie. Od managera, który niedawno stracił pracę, usłyszałem taką historię: w firmie wdrażano AI, specjalnych efektów jeszcze nie było widać, ale wywierano presję na wynik - "dostaliście narzędzie, to słupki muszą rosnąć". Kierownicy naciskali więc na podwładnych, by dawali z siebie jeszcze więcej, strasząc ich, że muszą się wykazać, bo wkrótce wdrożenie sztucznej inteligencji spowoduje redukcję. W ten sposób technologia staje się narzędziem dyscypliny i kontroli. Wizja maszyny, która może zastąpić pracownika, zniechęca do strajków, domagania się podwyżek czy poprawy warunków zatrudnienia. "Siedź cicho, bo jak będą zwolnienia, to po ciebie przyjdą" - to bardzo skuteczny straszak.

Dwie dekady temu takim straszakiem było bezrobocie: "Siedź cicho, bo jest dziesięciu kandydatów na twoje miejsce".

- Teraz można by powiedzieć: jest dziesięć botów na twoje miejsce.

Tym, co łączy białe i niebieskie kołnierzyki, jest coraz większa kontrola sprawowana przez pracodawcę. Wszyscy wiemy, że dziś monitoruje się godziny pracy, aktywność na służbowych urządzeniach, efekty wykonywanych zadań. Co jeszcze?

- Na przykład nasze funkcje życiowe, stan zdrowia, poziom zmęczenia. W przypadku kierowców ciężarówek sprawdza się, w jakim tempie pracownik mruga, jaka jest jego pozycja głowy, jak często hamuje. Biurowym pracownikom zaś oferuje się na przykład opaski do monitorowania pulsu, a co za tym idzie - poziomu stresu.

Jak rozumiem, wszystko z troski: ten pierwszy ma nie zasnąć za kierownicą, a drugi nie stresować się ponad miarę.

- Owszem, ta opowieść może brzmieć właśnie tak: to jest benefit "gdy zauważymy, że jesteście spięci, zorganizujemy wam sesję wellbeingową". Albo "w trosce o jakość powietrza i temperaturę w pomieszczeniach, zamontujemy biurka z czujnikami. Będziemy wiedzieć, ile osób akurat przebywa w pomieszczeniu i do ich liczby dostosowywać temperaturę i wilgotność powietrza". Albo "w trosce o dobre relacje sprawdzimy, które zespoły wysyłają do siebie najwięcej serduszek na komunikatorach". Brzmi nieźle, ale musimy pamiętać, że kontrola pozytywna szybko może przerodzić się w negatywną. Pracownik zbliża się do wieku ochronnego i regularnie ma wysokie ciśnienie? Czy nie lepiej będzie go zwolnić, zanim pójdzie na długie L4? Dane, które oddajemy firmom, to ogromna władza, która w momencie konfliktu może zostać wykorzystana przeciwko nam.

Piszesz, że istnieją dwa modele zastosowania technologii. W pierwszym innowacje wspierają pracownika, pozwalają mu pracować wydajniej, efektywniej, czasem lżej. W drugim go eliminują. Od jakich czynników zależy, która wersja w przyszłości stanie się dominująca?

- Duże znaczenie ma kultura organizacyjna, obowiązująca w danej firmie. Z USA docierają do nas doniesienia o spowodowanych przez AI zwolnieniach na poziomie dwudziestu, czasem czterdziestu procent. W Polsce ten amerykański model zarządzania "tępym toporem" bywa stawiany za wzór, na szczęście jednak mamy chroniące pracowników przepisy prawa. Wspomniana już, wolniejsza niż za oceanem adaptacja nowych technologii, również daje nadzieję na spokojniejsze wdrożenia. Za pozytywny, choć anegdotyczny, przykład niech posłuży przypadek mojej znajomej, pracującej w firmie tłumaczeniowej. Przez dwa lata ona i jej koledzy szkolili model AI z perspektywą, że to narzędzie za chwilę zastąpi część zespołu. Stało się jednak inaczej. Nikogo nie zwolniono, firma po prostu zaczęła realizować więcej zleceń. Oby takie sytuacje były jak najliczniejsze, bo badania pokazują, że droga skoncentrowana na wsparciu pracownika przynosi lepsze efekty, również ekonomiczne.

Skoro jesteśmy przy prawie pracy - w książce dwa razy przywołujesz przykłady z XIX-wiecznej literatury. Piszesz, że ludzie codziennie szukający zajęcia w aplikacji są jak tłumy, które w "Ziemi obiecanej" co rano stawały przed fabryką, w nadziei, że ktoś zatrudni ich na jeden dzień. Pracujący na B2B mieliby zaś być jak górnicy z powieści "Germinal", w której robotnicy są małymi, najmowanymi przez kopalnię firmami, rywalizującymi o prawo do eksploatacji chodników. Czy technologie przyszłości właśnie pogrzebały stuletni dorobek praw pracowniczych?

- Oczywiście do XIX-wiecznych standardów jeszcze nam daleko, jednak technologiczne zmiany związane z pracą platformową rzeczywiście dążą w kierunku redukcji praw pracowniczych. Dlatego warto patrzeć na te nowinki szerzej. Zadawać sobie pytania na ile są innowacją, a na ile obchodzeniem prawa. Niestety, często odpowiedź brzmi: obchodzeniem prawa. W opakowaniu z napisem "nowoczesność", sprzedajemy brak prawa do urlopu, zwolnienia lekarskiego, płacy minimalnej, tego, co poprzednie pokolenia wywalczyły w XX wieku. To jest zatrważające, dlatego nie powinniśmy zgadzać się na to, by za garść PR-owych błyskotek i trochę wygody oddawać socjalny dorobek. W przeciwnym razie możemy obudzić się w świecie, w którym elita ma bezpieczeństwo, pieniądze i prawo do odpoczynku, a rzesze ludzi żyją w niepewności jutra, walcząc o zaspokojenie podstawowych potrzeb.

We wspomnianym XIX wieku owo rozwarstwienie spowodowało krwawe protesty. Na ulicę wychodzili wtedy ludzie, którzy znali się z hal fabrycznych, kopalnianych korytarzy. Ci, których łączy fakt, że logują się do tej samej aplikacji, mogą być w stanie zorganizować się w podobny sposób?

- Tym razem powiem coś optymistycznego - tak, mamy przykłady sytuacji, w których kurierzy skrzykują się i organizują strajk. W 2021 kurierzy Glovo zebrali się w jednym miejscu, zalogowali do aplikacji, ale nie odbierali zamówień. W ten sposób chcieli sprzeciwić się niekorzystnym zmianom w systemie wynagrodzeń. Niestety, strajk nie odniósł efektów, aplikacja po prostu ich zablokowała. Lepszy skutek odniosła akcja podjęta przez jednego z kurierów firmy Pyszne.pl i Konfederację Pracy Młodych - jej skutkiem było założenie w firmie związku zawodowego. Było to jednak możliwe tylko dlatego, że Pyszne.pl, jako jedyna firma na polskim rynku, zatrudnia kurierów na umowę-zlecenie. Inni, którzy dowożą dla Bolta, UberEats czy Glovo, zatrudniani przez partnerów flotowych na podstawie umowy o najem pojazdu, takiej możliwości nie mają. Mamy w konstytucji prawo do strajku, a im zostało ono odebrane.

- Do grudnia tego roku Polska powinna implementować zapisy tzw. dyrektywy platformowej. Kluczową wprowadzaną przez nią zmianą jest domniemanie stosunku pracy dla kurierów i kierowców. Mam nadzieję, że będzie ona pierwszym krokiem do przywrócenia tym ludziom podmiotowości. Jednak nawet nie czekając na przepisy, można wywierać presję konsumencką.

Zawsze mam wątpliwości co do skuteczności i widoczności tego rodzaju działań.

- Jednak presja ma sens. Zobacz, co się stało, gdy zaczęto mówić o napaściach seksualnych w taksówkach zamawianych przez aplikacje. Od kierowców zaczęto nagle wymagać dokumentów, zaświadczeń o niekaralności, organizowano kampanie z kobiecymi fundacjami. Biznesy bardzo szybko zdały sobie sprawę, że jeśli klient czuje się zagrożony, to i ich interes jest zagrożony. W przypadku kurierów może to zadziałać tak samo. Każdy z nas powinien zainteresować się tą kwestią, bo ryzyko narodzin i wybuchu frustracji w tej grupie w mojej ocenie jest spore. A z desperacji ludzie robią różne rzeczy.

Bronić pracowników powinno prawo, zwłaszcza prawo pracy, które wyraźnie za zmianami nie nadąża. Jednak nawet, gdyby legislacja przebiegała szybciej, a problemy były diagnozowane trafniej, rządy mają skuteczne narzędzia nacisku na wielki kapitał i wielkie firmy technologiczne? I czy w ogóle chcą taki nacisk wywierać?

- Narzędzia mamy, owszem, tyle, że słabe. Państwowa inspekcja pracy, która mogłaby być bronią przeciwko nadużyciom, jest jak plastikowy nóż - dobry do zabawy w piaskownicy, a nie do walki o prawa kogokolwiek. To zaś rodzi pytanie: komu stanowiący prawo służą: wielkiemu kapitałowi czy obywatelom?

- Myślę, że to bardzo ważne, byśmy, jako obywatele, domagali się troski o nasz interes. Teraz problem obchodzenia praw pracowniczych dotyka kurierów, ale niewykluczone, że za chwilę będzie dotyczył nas. Ktoś, kto dziś bezpiecznie tworzy sobie za biurkiem raporty, jutro może walczyć o zlecenie na platformie. Potrzebujemy solidarności między pracownikami, żeby kontrolować negatywne praktyki, nie pozwalać im się zakorzenić. Obserwujmy nie tylko rozwój platform i sztucznej inteligencji, ale i inne procesy: mechanizmy kontroli, rozwój metawersum, zarabianie w social mediach, wykorzystywanie algorytmów do organizacji pracy. Patrzmy na nie uważnie, żebyśmy za dekadę nie obudzili się w świecie, w którym rzesza ludzi nie ma pracy lub ich praca jest bardzo mało warta. Zmarnowanie takiego potencjału byłoby niekorzystne i dla obywateli, i dla gospodarki.

W ogólnym odbiorze wizja przyszłości, którą kreślisz w książce nie jest optymistyczna. Jak to jednak jest: Anuszka już rozlała olej słonecznikowy i od przedstawionych przez ciebie wizji nie ma odwrotu, czy może jest jeszcze szansa na impulsy, które pchną naszą zawodową przyszłość w bardziej pozytywnym kierunku?

- Ta książka w ogólnym odbiorze może wydawać się mroczna, bo jedną z ról reportażu jest bycie przestrogą, mówienie o tym, co może się wydarzyć. Jednak przyszłość ciągle jest otwarta. Myślę, że temat pracy w kolejnych wyborach będzie jednym z najważniejszych tematów. Chciałbym, żeby zagospodarowała go siła, która zadba o ludzi, a nie kolejny raz o biznesy. Jeśli dostrzeżemy siebie nawzajem, wywrzemy wpływ na polityków, możemy wywołać zmianę.

- Staram się być optymistą, bo nadal mamy pewną możliwość kształtowania rzeczywistości. Nikt, nawet ci którzy projektują nowe technologie zmieniające świat, nie wiedzą, co nadejdzie. Jak to ładnie ujął Derek Thompson (amerykański publicysta - przyp.red) nie istnieje wypełniony dymem cygar pokój, w którym siedzą elity i czytają pocztówkę z przyszłości. Na razie jest tylko narastająca niepewność i wojny opowieści o technologii. Zadbajmy więc, żeby w tym szumie nasza narracja, narracja pracowników i zwykłych ludzi, była wyraźnie słyszana.