Agnieszka Gozdyra: Jeśli istnieje piekło na ziemi, to jest nim to, co człowiek od setek tysięcy lat robi zwierzętom

Karolina Iwaniuk: Sposób, w jaki prowadzisz swoje rozmowy pokazuje, że los zwierząt nie jest ci obojętny. Podziwiam cię za opanowanie na wizji, bo te rozmowy czasem nie są łatwe. Chciałabym odnieść się do jednej z nich - mianowicie z Dobromirem Sośnierzem, który w grudniu 2023 roku nakłaniał widzów do tego, by strzelali fajerwerkami. Co wtedy czułaś?

Agnieszka Gozdyra: - Bezradność. Znam poglądy Sośnierza od lat, więc wiedziałam, kogo zapraszam do studia. Jednak to, co zaprezentował nazwałabym złośliwością i bezmyślnością. Jeśli do kogoś nie przemawia argument o cierpieniu zwierząt, powinien pomyśleć o ludziach - dzieciach, osobach w trudnych stanach emocjonalnych. Radość z namawiania do czegoś, co szkodzi i zwierzętom, i ludziom, świadczy o braku empatii.

Po wydarzeniach w Sobolewie i społecznym zrywie, który doprowadził do zamknięcia patoschroniska, nagrałaś relację na Instagramie - jako dziennikarka czy jako Agnieszka, która kocha zwierzęta?

- Nie oddzielam tych ról. Dziennikarstwo wyrasta z potrzeby zauważania świata i reagowania na to, co złe - nie jest tylko prostym relacjonowaniem rzeczywistości. Już sam wybór tematów, które pokazujemy, jest kreowaniem obrazu świata. Prowadzę program publicystyczny, a jedną z moich ról jest właśnie kształtowanie opinii. Nie uciekam od tego zadania, tak samo jak nie opowiadam się po żadnej stronie sporu politycznego. Uważam bowiem, że prawa ludzi i zwierząt powinny być poza polityką.

Wiele osób sądzi, że dziennikarz powinien być bezstronny. W takich sytuacjach trudno jednak o neutralność.

- Bezstronność nie oznacza ślepoty. Dziennikarz ma reagować na zło. Nie lubię słowa "misja" i uciekam od patosu, ale dziennikarstwo jest po to, by reagować. Jeśli istnieje piekło na ziemi, to jest nim to, co człowiek od tysięcy lat robi zwierzętom. Nie trzeba opowiadać się po żadnej stronie, żeby to zauważyć.

W rozmowie z Marcinem Możdżonkiem, który od 2023 jest prezesem Naczelnej Rady Łowieckiej, zadałaś pytanie, czy lubi zabijać - jednak nie uzyskałaś odpowiedzi. Jak sądzisz, czy rozmowy z takimi osobami mają jakiś sens?

- Tak, bo programy oglądają setki tysięcy ludzi, a ta rozmowa już jest viralem. Pytanie, które zacytowałaś, uznałam za podstawowe, ale najwyraźniej Marcin Możdżonek się go nie spodziewał. Żyjemy w czasach, w których nie musimy zdobywać pożywienia polując, a w Polsce odbywa się rocznie 5 milionów polowań, podczas których giną miliony zwierząt. Nie rozumiem, co sprawia, że spotykając dzikie zwierzę, ktoś woli nacisnąć spust, zamiast się tym spotkaniem zachwycić. Poza tym myśliwi posługują się charakterystycznym językiem, który zaciera rzeczywistość. Nie mówią "zabijamy", tylko "pozyskujemy", nie "krew", tylko "farba". Dochodzą do tego rytuały, które mnie przerażają - składanie zwierząt na ołtarzach, układanie ich w pokocie, oddawanie im czci. Dla mnie oddawaniem czci byłoby zostawienie zwierzęcia w spokoju i zachwyt nim, a nie odebranie mu życia.

W tym kontekście pojawia się temat badań psychologicznych myśliwych.

- Wiele grup zawodowych musi regularnie się badać - kierowcy, ochroniarze, także dziennikarze. A myśliwi - nie. To niezrozumiałe. Ktoś może przez 50 lat chodzić po lesie z bronią w ręku i nikt nie sprawdza, czy jego wzrok, słuch i stan psychiczny się nie pogorszyły. Ostatni incydent z postrzeloną dwulatką dobitnie pokazuje, jakie mogą być tego konsekwencje. Wątek stanu psychicznego w kontekście zabijania zwierząt dotyczy nie tylko myśliwych. Wystarczy spojrzeć na ubojnie. Dotarła do mnie informacja o właścicielu jednej z nich, który zatrudnia pracowników na bardzo krótko, bo wielu z tych ludzi nie wytrzymuje psychicznie pracy w takich warunkach. Widok strachu i cierpienia zwierząt okazuje się doświadczeniem zbyt obciążającym. Dorośli mężczyźni nie dźwigają tego psychicznie, bo zwierzęta płaczą, rozpaczają. Czują.

Coś jednak zaczyna się dziać w debacie publicznej - w kontekście myśliwych, ubojni, hodowli zwierząt futerkowych, ale też wokół Sobolewa i patoschronisk. Czy coraz częstsze i odważniejsze poruszanie tych tematów daje nadzieję na jakąkolwiek zmianę?

- Po raz pierwszy mam poczucie sprawczości. Widzę ministrów mówiących o kontrolach i systemie czipowania psów. Emocje opadną, ale nie wrócimy już do poziomu niewiedzy sprzed tych głośnych wydarzeń. Jak powiedziała Dorota Rabczewska: ten moment trzeba wykorzystać.

Dorota Rabczewska, choć bywa kontrowersyjna, bardzo zaangażowała się w działania na rzecz zwierząt. Czy to mogło być jednym z powodów dużego zainteresowania ze strony społeczeństwa i polityków?

- Ludzie, którzy od lat ratują zwierzęta są za to, co się wydarzyło, wdzięczni - niezależnie od tego, kto i jak ocenia Rabczewską. Rozmawiałam z Katarzyną Śliwą-Łobacz, prezeską Fundacji na Rzecz Ochrony Praw Zwierząt Mondo Cane, Małgorzatą Brzezińską z Fundacji Judyta - obie są podobnego zdania, co jest dla mnie istotne. Do nagłośnienia sprawy potrzebna była osoba, która przyciąga uwagę mediów i mówi bez ogródek. W tym temacie już nie da się dalej tak grzecznie, bo grzecznie i spokojnie już było. O działaniach obrońców praw zwierząt wreszcie usłyszała cała Polska.

A czy w tej sytuacji zaskoczyło cię zachowanie któregoś z polityków?

- Tak - zaangażowanie premiera. Jednak cały czas czekam na realne działania. Chciałabym, żeby był wierny temu, co napisał: że, zaniedbania, których się dopuszczono, nie ujdą żadnemu urzędnikowi na sucho. Negatywnie zaskoczył mnie za to wicewojewoda mazowiecki, Robert Sitnik, który był kompletnie nieprzygotowany do rozmowy ze mną. Nie mam też zaufania do Inspektoratu Weterynarii. Kontrole, które pozwalały takim miejscom działać, to wstyd dla systemu. Chciałabym, żeby pracujący tam ludzie przestali wykonywać swoją pracę, bo zawsze oczekuję od innych honorowego zachowania.

Skoro o urzędnikach mowa - niedawno głośno było o emerytowanym psie policyjnym, który przebywał w dramatycznych warunkach - pies, cierpiący na schorzenia kręgosłupa, leżał na betonowej, zimnej posadzce w kojcu, a do dyspozycji miał nieocieplaną, prowizoryczną budę. Jak widać, policjanci, często wysyłani do sprawdzania warunków bytowych zwierząt, sami dopuszczają się karygodnych zaniedbań w tym zakresie.

- Cała Polska zobaczyła, w jakich warunkach żył pies po służbie. Dopiero po nagłośnieniu sprawy przez media pojawiło się kuriozalne oświadczenie policji, czyli "funkcjonariusz przygotowuje dom dla psa". Tu należy postawić pytanie, gdzie jest sumienie, moralność?

Mówisz o tym z dużym poruszeniem. Skąd wzięła się twoja miłość do zwierząt?

- Z domu, tak zostałam wychowana. Pamiętam, kiedy mama znalazła na przystanku psa i po prostu przyprowadziła go do domu. Taty wtedy nie było w domu, więc mama bez namysłu zostawiła mu kartkę: "Stasiu, nie zdziw się. To nasz pies" i poszła odprowadzić mnie do przedszkola. Po latach tata opowiadał, że przeczytał wiadomość, usiadł przy stole, a pies podszedł i położył mu pysk na kolanach. W takim domu żyłam.

To pokazuje, jak duże znaczenie dla rozwoju empatii, miłości do zwierząt i rozumieniu ich, ma to, w jakim środowisku się wychowujemy, jaki obraz świata i nas samych pokazujemy dzieciom.

- To prawda, jednak potrzebna jest też edukacja w szkołach i wolontariat w schroniskach, bo zwierzęta uczą empatii. Systemy - edukacji i ochrony zwierząt - które istniały do tej pory, zawiodły. Zawiódł też Kościół, który mówi o panowaniu nad światem, ale nie tłumaczy, że jednocześnie oznacza to odpowiedzialność i troskę.

Za nami tygodnie odkrywania prawdy o schroniskach, ujawniania dramatycznych sytuacji. Co robisz, żeby psychicznie to wytrzymać?

- Nie oglądam wszystkiego, musiałam postawić granicę. Wiem, że są obrazy, które zostaną w mojej głowie na zawsze. Otaczam się ludźmi, dla których zwierzęta są ważne. Nie byłabym w stanie przyjaźnić się z tymi, dla których zwierzęta są przeźroczyste. Mam przyjaciół, którzy towarzyszą swoim zwierzętom na dobre i na złe. Na przykład moja przyjaciółka była obecna rok temu przy odchodzeniu mojego kota. Nie zapomnę tego momentu - płakałyśmy razem z panią weterynarz. Takich czułych ludzi chcę mieć wokół siebie, oczywiście wraz z naszymi zwierzętami. Mam wrażenie, że ludzie nie doceniają tego, jak wiele możemy się od zwierząt nauczyć - np. empatii, której tak często nam brakuje.