Götz Aly: Niemcy nie są do końca świadomi tego, co działo się w Polsce

Historia europejskiego antysemityzmu to temat trudny i nierzadko kontrowersyjny. Każdy, kto chce go dotknąć, zagłębić się w nim lub co więcej, pisać o nim, musi się z tym zmierzyć. Holocaust i wydarzenia z lat 1939-1945 są mniej więcej znane. 

Ale świadomość tego, co działo się wcześniej w całej Europie, również w Polsce, jest już znikoma. Historyk Götz Aly zmierzył się z tym w swojej najnowszej książce "Europa przeciwko Żydom, 1880 - 1945".

Bartosz Kicior, Interia.pl: W informacji, którą dostałem od wydawcy, pojawiła się anegdota, że po nowelizacji ustawy o IPN w Polsce pytał pan, czy teraz jako autorowi "Europy przeciwko Żydom" grozi panu więzienie?

Götz Aly: - Bzdura zupełna. To był oczywiście dowcip. Nie miałem absolutnie żadnych obaw przed wjazdem do Polski. Poza tym bardzo dobrze znam wicedyrektora IPN-u, doktora Krzysztofa Szwagrzyka i nigdy nie miałem tam żadnych problemów.

Zapytałem o to, bo zastanawiam się, czy dzisiaj trzeba prowokować, żeby skutecznie wywołać dyskusję o antysemityzmie i o tym, o czym pan pisze?

- Nie, nie trzeba. W mojej książce chodziło mi o to, żeby pokazać historyczne korzenie antysemityzmu, jego przyczyny. Pokazać, jak bardzo był rozprzestrzeniony w Europie i powszechny pod koniec XIX i w pierwszych dziesięcioleciach XX wieku. Do dzisiaj antysemityzm stanowi tutaj problem. Ważne było dla mnie, jakie są cechy współczesnego antysemityzmu. Staram się pokazać, że ma on wielorakie przyczyny - składają się nań zarówno kwestie ekonomiczne, jak i społeczne oraz wynikające z nich konkurowanie z Żydami. Odegrało to dużą rolę w czasie II wojny światowej. To do tego nawiązali narodowi socjaliści, którzy w okupowanych krajach europejskich mordowali Żydów.

Podkreśla pan między innymi fakt, że współcześni Niemcy mogą nie do końca zdawać sobie sprawę z ogromu zbrodni, które działy się na terenie Polski w trakcie II wojny światowej. Dlaczego tak jest?

- Tak, zgadza się, choć oczywiście nie jest to główny temat mojej książki - jest nim  antysemityzm. Natomiast rzeczywiście w Niemczech ta świadomość dotyczy głównie Żydów. Społeczeństwo niemieckie, uczniowie, mają dużą wiedzę na temat II wojny światowej, mówi się o tym na lekcjach,  pokazuje w telewizji. Nakręcono wiele filmów o mordowaniu Żydów i to głównie polskich Żydów, właśnie w czasie wojny, bo przecież większość to byli polscy Żydzi.

- Natomiast świadomość tego, jak wyglądała okupacja i jak wyglądały zbrodnie wobec chrześcijańskich Polaków jest niewielka. Tak samo w przypadku codzienności okupacyjnej - rozstrzelań, masowych egzekucji, akcji likwidacji polskiej inteligencji. Jako przykład podam to, że w Berlinie otwarto niedawno wystawę na temat odbudowy Warszawy (po II wojnie światowej - przyp. red.). Odbyło się to w bardzo małej galerii, wydarzenie było prawie niezauważone, na otwarcie przyszło zaledwie 40 osób. To też pokazuje, jak sprawa wygląda.

- Jest to bardzo przykra sytuacja. Zawstydzająca wręcz, bo przecież Polska jest naszym sąsiadem, a tak mało osób ma świadomość, jak wielu cierpień doświadczyła ludność chrześcijańska w Polsce podczas okupacji. Zupełnie inaczej niż we Francji. Okupacja w Polsce była drastyczna, jeżeli porównać ją z Francją czy innymi krajami w Europie. We Francji w czasie całej wojny odbyło się może 20 masakr ludności cywilnej, natomiast w Polsce niemal codziennie odbywały się rozstrzelania, łapanki, ludzie byli wywożeni na roboty do Niemiec. Robotnicy przymusowi byli poddawani katorżniczej pracy, czasami ginęli z głodu, byli zabijani. Tego we Francji i w Czechach ani na Morawach nie było. W Czechach i na Morawach wyglądało to zupełnie inaczej. Wiem w zasadzie o jednej dużej masakrze ludności cywilnej, do której tam doszło.

- Ludzie nie są do końca świadomi tego, co się działo w czasie okupacji niemieckiej w Polsce. Przecież Polska miała być całkowicie wymazana z mapy Europy. Przypomina mi się taka sprawa: 30 lat temu opublikowałem plany dowódcy dystryktu Warszawa, dotyczące chrześcijańskiej ludności polskiej. Liczby wyglądały następująco: 1/3 ludności miała zostać zgermanizowana, 1/3 to mieli być robotnicy wykonujący niewolniczą pracę na rzecz Niemców, a 1/3 miała zostać zamordowana. Mówimy teraz tylko i wyłącznie o ludności chrześcijańskiej, nie żydowskiej. Ten plan przedstawiłem w książce. Zostało to wydrukowane i nie pojawiły się absolutnie żadne reakcje, nie było żadnej publicznej dyskusji. Ludzie zwykle chcą wiedzieć to, co chcą wiedzieć. Przyjmują do wiadomości to, co jest dla nich wygodne.

Kto powinien być odpowiedzialny za budowanie tej świadomości? Niemcy, czy może jednak Polacy? Może to jednak zaniedbanie ze strony Polaków?

- Po pierwsze trzeba powiedzieć, że mamy do czynienia z pewnym faktem. Trzeba się nad tym zastanowić. Wiem, że w Berlinie zorganizowano inicjatywę wzniesienia pomnika upamiętniającego polskie ofiary, wspieraną bardzo ze strony Polski. Ten pomnik jest oczywiście ważny, ale nie jest to najważniejsza sprawa. Już w czasach PRL-u powstała i nadal działa Polska Komisja Podręcznikowa (współpracująca z Niemcami nad wspólnymi podręcznikami do historii - przyp. red.). 

- Myślę, że to jest właściwa droga: wspólny podręcznik, dzięki któremu tłumaczy się uczniom, co się działo w czasie okupacji, właściwie zorganizowane lekcje, zilustrowane materiałem zdjęciowym, filmowym, wycieczki szkolne do Polski. Podkreślanie tego aspektu w edukacji dzieci niemieckich.

Dla mnie najważniejszym elementem książki jest obszerna relacja na temat tego, jak Polacy traktowali Żydów w 20-leciu międzywojennym. O obozach, o dyskryminacji, ostracyzmie, pozbawianiu obywatelstwa, wyrzucaniu z kraju, nierównych prawach. W Polsce wyznaje się romantyczny mit II Rzeczpospolitej, podczas gdy tak naprawdę działy się wtedy rzeczy karygodne i jest to fakt potwierdzony oficjalnymi dokumentami. Zdaje sobie pan sprawę z tego, że u nas w ogóle się o tym nie mówi?

- To bardzo ważna kwestia. Trudno mi jako Niemcowi mówić, co należy w Polsce zrobić, jak Polska powinna rozliczyć się z tymi sprawami. Nie mam prawa tego mówić. Natomiast ważne jest, żeby pamiętać, że jeszcze przed I wojną światową ci działacze polscy, polscy politycy, którzy przygotowywali drogę do niepodległości, którzy po rozbiorach zabiegali o odrodzone państwo polskie, którzy starali się o stworzenie samodzielnego narodu i samodzielnego państwa -  zwłaszcza działacze endecji, Roman Dmowski i inni - że oni właśnie propagowali antysemityzm. Trzeba pamiętać o tym, że uczynili antysemityzm jednym z podstawowych elementów swoich programów politycznych. To działo się jeszcze przed powstaniem II RP.

- To skłania do pewnej refleksji i trzeba to podkreślić z całą stanowczością i trzeba pamiętać, że przed holokaustem była polityka dyskryminacji Żydów, że w 20-leciu międzywojennym była polityka ograniczania i pozbawiania ich praw, że w szczególności po wielkim kryzysie ekonomicznym takie działania, także legislacyjne, były prowadzone. Te wszystkie zjawiska miały miejsce w wielu krajach europejskich i były one wstępnym etapem do tego, co się później stało, co znalazło swój finał w holokauście. 

- Nie zmienia to oczywiście faktu, że Niemcy ponoszą pełną odpowiedzialność za Holocaust, ale pojawia się pytanie, na ile polityka deportacji czy wywłaszczeń realizowana w Polsce i innych miejscach ułatwiła późniejsze działania Niemców? Czy pomogła Niemcom, jako okupantom, w kontekście społeczeństw chrześcijańskich w okupowanej Europie? Każdy kraj musiałby sam odpowiedzieć na to pytanie.

Na ile antysemicka narracja prowadzona przez Polaków w 20-leciu międzywojennym pomogła komunistom w 1968 roku podczas rozruchów antysyjonistycznych w Polsce i wypędzaniu Żydów do Izraela?

- Antysemityzm był widoczny we wszystkich krajach komunistycznych. Nie było to coś, co odnosiło się tylko do narodowego socjalizmu. Weźmy chociaż Stalina, który od 1935 roku uczynił w Związku Radzieckim z antysemityzmu część swojej polityki, zarówno w rosyjskiej jak i w ukraińskiej części związku sowieckiego. 

- Cały czas włączał antysemityzm do swoich kalkulacji w strategii politycznej i dokładnie w taki sposób kształtował swoją politykę. Tak kalkulował, żeby do tego antysemityzmu nawiązywać także po II wojnie światowej. Podobnie rzecz się miała w Polsce w 1968 roku. Komuniści często korzystali zarówno z nastrojów antysemickich i wątków antysemickich z przeszłości, żeby zyskiwać sympatię większości społeczeństwa.

Wróćmy jeszcze do tych dwóch kluczowych pojęć, których pan używał, czyli fakt i świadomość, czy raczej jej brak. Dlaczego po tylu latach, mimo że znamy fakty i liczby, nadal nie ma społecznej zgody co do tego, że to się wydarzyło i że było złe?

- Nie chcę nikomu niczego zarzucać. Chcę po prostu powiedzieć i podkreślić raz jeszcze, że wyłącznie Niemcy wywołały II wojnę światową i są jedynym krajem za to odpowiedzialnym, inaczej niż miało to miejsce w przypadku I wojny światowej. Pamiętajmy, że II wojna światowa była największą  od wielu stuleci masową traumą, która dotknęła Europę. 50 milionów ludzi zostało zabitych. Tysiące, setki tysięcy wdów, inwalidów, zniszczona infrastruktura, zniszczone miasta, zniszczone państwa. Wyjście z tej traumy trwa cały czas, jest długie, pełne sprzecznych elementów. Zaraz po wojnie to wybudzanie się z traumy było zamrożone przez zimną wojnę, która spowodowała, że ludzie przez wiele lat nie myśleli o rozliczaniu, więc proces leczenia nie był możliwy. Może było to dobre, może nawet bardzo dobre.

-  Ani w Polsce, ani w Niemczech, ani w Izraelu, ani w Związku Radzieckim nie analizowano tego na tak dużą skalę. Dopiero od 30 lat, od momentu zakończenia zimnej wojny, mamy do czynienia z wybudzaniem się z tego stanu. Zaczęto mówić wreszcie o pozytywnych elementach historii narodów dotkniętych koszmarem wojny. W Polsce podkreśla się na przykład dzieje Armii Krajowej czy Polskiego Państwa Podziemnego. W Niemczech zaczęto mówić o nielicznych pozytywnych bohaterach, o tym minimalnym ruchu oporu przeciw Hitlerowi. Te postacie zaczęły być uwypuklane, kiedy zaczęto rozliczać się z przeszłością.

- Komunizm i zimna wojna wiązały się z inną formą rozliczenia i wybudzania się, czy to w Polsce czy w Rumunii, czy na Węgrzech. Właściwa kultura pamięci dopiero powstaje. Powinniśmy zrozumieć, że trzeba to robić powoli, z pewną dozą cierpliwości. Potrzeba czasu, żeby powstała taka prawdziwa, kompleksowa kultura pamięci, ze wszystkimi jej elementami. To wymaga czasu i będzie przebiegało powoli, ale doprowadzi do powstania ogólnoeuropejskiej pamięci o tym, co się wydarzyło. 

Przeczytaj także:

Dlaczego Żydzi nie chcieli się asymilować?

Niemcy: Szereg antysemickich incydentów. Młodzi Żydzi rozważają opuszczenie kraju

Dzieci, które przeszły piekło. Wspomnienia ocalałych z getta

Spadkobiercy zbrodni

Polacy nie mają antysemityzmu we krwi