Tomasz Rożek: Szkoła w obecnej formule jest i będzie niewydolna

Choć nie każdy o tym wie, największy festiwal fantastyki w Polsce, Pyrkon, to wydarzenie, w ramach którego można spotkać i wysłuchać wielu ludzi ze środowiska naukowego. Korzystając z takiej okazji, porozmawialiśmy z jednym z najlepiej rozpoznawalnych popularyzatorów nauki w kraju.

Jaką rolę powinna pełnić szkoła we współczesnym świecie, pełnym bodźców, zdominowanym przez media społecznościowe i błyskawiczny przepływ informacji? Co jest największym wyzwaniem nauki? I dlaczego internet jest jak gwarny, średniowieczny rynek? Między innymi te kwestie wyjaśnia fizyk, dziennikarz, założyciel fundacji i prowadzący kanału Nauka. To Lubię, dr Tomasz Rożek.

Bartosz Kicior, Interia.pl: Naukowcy i popularyzatorzy nauki od lat pojawiają się na Pyrkonie w licznym gronie, a ich wykłady cieszą się dużą popularnością. Dlaczego to dobry czas i miejsce na takie rzeczy?

Tomasz Rożek: - Każde miejsce i każda okazja jest dobra do popularyzacji nauki, to podstawa moich działań. Nawet nie zastanawiam się nad tym za bardzo, bo intuicja i doświadczenie zawodowe mówią mi, że tak właśnie jest. Na Pyrkonie można spotkać wielu otwartych, ciekawych świata młodych ludzi, więc to szczególnie dobry czas i miejsce.

- Jeśli chodzi o inne okazje, jedyne, co mnie ogranicza, to czas. Ale właśnie dlatego założyłem fundację "Nauka. To Lubię", aby popularyzować naukę nie tylko moimi rękami, ale działaniami całego zespołu. To, co udało się zrobić fundacji w ciągu ostatnich dwóch lat, to nie efekt mojej pracy, a wysiłku wielu ludzi.

Przypomnijmy: Fundacja "Nauka. To Lubię" istnieje od 2020?

- Nie jest to stara inicjatywa, to prawda. Ale przejęła to wszystko, co pod tą marką robiłem od wielu lat: kanały "Nauka. To Lubię" i "Nauka. To Lubię Junior" na YouTube, serwis "Nauka. To Lubię", wydawnictwo. Do tego dwa podserwisy: parentingowa Akademia Cyfrowego Rodzica, przeznaczona dla rodziców i nauczycieli z treściami na styku technologii, edukacji i bezpieczeństwa oraz Akademia Superbohaterów, czyli nasz naczelny fundacyjny projekt o polskich naukowcach, w ramach którego powstała gra karciana i gra mobilna i który chcemy rozwijać w następnych latach. 

- W zasadzie całe moje zawodowe życie to mówię, a od roku także pokazuję, że naukowcy to współcześni superbohaterowie, a Pyrkon to idealne miejsce, aby o tym powiedzieć. Zresztą dzisiaj przecież spotykamy się na Pyrkonie w ramach mojego wykładu na ten temat, "Czy superbohaterowie muszą nosić peleryny?".

W ramach zapowiedzi wykładu na festiwalu napisałeś na swoim Twitterze, że "pasja, ciekawość świata i wytrwałość to nasze supermoce". Nasze czyli czyje?

- Ludzi. My się z tym wszystkim rodzimy. Czasami po moich wykładach pada pytanie, co zrobić, aby obudzić w dziecku zainteresowanie światem. A ja się zastanawiam raczej, co zrobić, aby nie zabić w nim tego zainteresowania. Dziecko nie ustaje w tym, aby zgłębiać i badać otaczającą go rzeczywistość. Ma co prawda ograniczone do tego narzędzia. 

- Zrzuca przedmioty i dziwi się, dlaczego jedne się tłuką, a inne odbijają. Wkłada je do buzi, bo chce skosztować, obraca, ogląda. Trudno mi znaleźć bardziej naukowe podejście do rzeczywistości niż podejście dziecka. Bo my się rodzimy z pasją, z chęcią, z ciekawością. Później z różnych względów to w nas zamiera.

Naukowcy...

- To dzieci, tak.

Dlaczego w XXI wieku, w roku 2022, nadal musimy popularyzować naukę? Kiedyś wydawać się mogło, że naukowe podejście do rzeczywistości zdominuje nasz świat. Wszystkie futurystyczne wizje sprzed kilku dekad zakładały, że nastąpi potężny rozwój nauki, a ona sama stanie się niemal hegemonem. Tymczasem daleko nam do tego.

- Dobre pytanie. Wydaje mi się, że w XXI wieku szczególnie musimy dbać o jasność przekazu i wiarygodność źródeł. Ostatnie lata pokazały, że to nie jest już kwestia jakichś tam ciekawostek, a sprawa zdrowia i życia. Powiedziałbym, że dzisiaj głównym zadaniem szkoły powinno być przekazywanie młodemu człowiekowi narzędzi do tego, jak weryfikować źródła, uczenie tego, jak znajdować wiarygodne informacje, nie tylko w dziedzinie fizyki czy chemii, ale ogólnie. 

- Szczególnie dzisiaj ważnym zadaniem, jakie stoi przed rodzicami, jest nauczenie młodego człowieka, że warto sięgać do źródeł, warto dbać o oto, by mówić prawdę, warto sprawdzać, bo nawet jeżeli szkoła przekaże te narzędzia, ale nie będziemy chcieli ich używać, to wszystko na nic. Ta współpraca rodziców i szkoły jest kluczowa.

- Wydaje mi się, że popularyzacja nauki może być ważniejsza, niż była kiedyś. W Polsce nachodzi na to wszystko duża zmiana polityczna, historyczna. Być może w latach 60., 70. czy 80. choć były programy i osoby, które popularyzowały naukę, to nie wydaje mi się, żeby miały one dużą konkurencję, że musiały tak walczyć o to, by tematy naukowe wzbudzały zainteresowanie. Mówię na przykład o panach Kamińskim i Kurku, którzy prowadzili "Sondę" (Zdzisław Kamiński i Andrzej Kurek, prowadzący programu popularno-naukowego "Sonda" - przyp. red.). 

- Znam wielu naukowców, których zainteresowanie nauką zaczęło się od tego, że zafascynowali się tym programem. Kiedyś kariera naukowa była jednym z niewielu sposobów na to, by w ponurym i szarym komunistycznym świecie móc zobaczyć Zachód. Niekoniecznie bezpośrednio w formie wyjazdu, ale aby mieć chociaż jakikolwiek kontakt, rozwijać się. Nauki ścisłe były pod tym względem bezpieczne, bo trudno było wplątać w nie politykę. Po '89 roku całe szczęście te czasy się skończyły, ale w tej wolności jest na tyle dużo przestrzeni, że zapominamy o tym, co jest kluczowe. Przez to popularyzacja nauki dzisiaj jest istotniejsza.

Jest istotniejsza, ale czy jest łatwiejsza?

- Nie, jest trudniejsza. Mamy więcej narzędzi, ale z drugiej strony mamy też więcej bodźców. Kiedyś, mam na myśli doświadczenia Polski Ludowej, nauka nie miała konkurencji w postaci mnogości bodźców. Dzisiaj trzeba konkurować z przekazami, które są łatwiejsze w dystrybucji i odbiorze. A nauka bywa trudna. To ważna rzecz dla wszystkich, którzy się tym zajmują, dla mnie też. Bo chcemy i dążymy do tego, żeby wszystko było łatwe i przyjemne, a czasami potrzeba trochę więcej wysiłku.

Na co w tym momencie historii popularyzatorzy nauki muszą poświęcać najwięcej czasu i energii? Na przekonywanie, że to nie jest część jakiegoś globalnego spisku czy intrygi na wielką skalę? Na odwracanie tej demonizacji, która cały czas pomimo rozwoju i lat edukacji nadal jest uprawiana?

- Problem jest cały czas jeden i ten sam. Nasza wiedza rozwija się nie przez przypadek, tylko dzięki temu, że posługujemy się tak zwaną metodą naukową. Naukowcy przeprowadzają eksperymenty, badania i weryfikują je według konkretnych procedur. Szkoła tego nie pokazuje, nie uczy tego. Mówi o tym, że jest jakiś fakt i najczęściej jest tak, że nauczyciel mówi: "tak jest, kropka, nie dyskutuj". Później taki człowiek dorasta i mu się wydaje, że to, o czym mówią naukowcy, to jakieś prawdy objawione. Nie do końca wiadomo, skąd się to wzięło, bo szkoła tej drogi nie pokazała. 

- Ktoś coś po prostu mówi, bo jest profesorem i wszyscy mają to przyjąć do wiadomości. Otóż tak to nie działa. Mieliśmy z tym duży problem wtedy, gdy pojawiły się szczepionki przeciwko COVID-19. Jednym z głównych powodów, przez których ludzie nie ufają szczepionkom jest to, że nie mają pojęcia, jaką drogę trzeba pokonać, aby wprowadzić taki środek do obiegu...

To chyba specyfika tych konkretnych szczepionek, bo 100 lat temu nie było takiego problemu ze szczepionkami przeciwko gruźlicy chociażby.

- A przecież wtedy wiedzieliśmy o świecie o wiele mniej. Paradoks. Dlatego też uważam, że popularyzacja nauki, jej cierpliwe tłumaczenie jest o wiele bardziej potrzebne dzisiaj niż kiedyś. Pojawiały się i pojawiają apele, by zaufać nauce, ale to jest nieporozumienie. W nauce nie chodzi o zaufanie, a o weryfikowanie. Jeśli coś jest zweryfikowane, to rób to dalej, ale nie mów, że wyciągnąłeś to z kieszeni.

- Popularyzacja, czyli mówienie o nauce i, tak jak powiedziałeś, odwracanie demonizacji nauki to tak naprawdę jedna i ta sama sprawa. Gdy pokazujemy te, czasami ciekawostki, ale czasami trudne i nudne rzeczy, to siłą rzeczy wyjaśniamy, jak to wszystko funkcjonuje. Przy okazji pokazujemy, co się musiało zadziać, żeby naukowcy zrobili zdjęcie czarnej dziury. Albo odkryli jakiś nowy gatunek bakterii. To nie jest tak, że ktoś siedział i pomyślał, że sobie odkryje jakiś nowy gatunek.

Albo weźmie aparat i cyknie fotkę czarnej dziury.

- To bardzo długi, skomplikowany proces, w który czasem zaangażowane są dziesiątki albo i setki ludzi i który trzeba przeprowadzić dokładnie, bo jeżeli ktoś by się po drodze pomylił, to dostalibyśmy fałszywy wynik. Takie rzeczy się zdarzają, prawda, ale to, że my o tym wiemy i słyszymy, znaczy, że ten system weryfikacji działa.

Z drugiej strony ktoś mógłby stwierdzić, że jeżeli owocem tego żmudnego procesu, angażującego armię ludzi i kosztującego ogromne pieniądze jest jakieś zdjęcie punkciku w kosmosie, to rzecz się zupełnie nie kalkuluje.  

- Uczciwie pokazywanie tego całego procesu to także mówienie o tym, czego dowiedzieliśmy się na poszczególnych etapach. Zgodzę się, że ze wszystkich nauk ścisłych, popularyzowanie tak zwanych nauk podstawowych jest najtrudniejsze, bo tam nie widać od razu, po co się to robi. Nie każdego musi przekonywać takie stwierdzenie, że warto coś robić tylko po to, by wiedzieć. Wielu osobom to wystarcza, mi na przykład, ale rozumiem, że są ludzie, którzy powiedzą: "Co z tego, że się dowiedzieliśmy? Ja chcę mieć z tego coś konkretnego". Tylko że te wszystkie rzeczy aplikacyjne nie zadzieją się, jeżeli wcześniej nie będziemy prowadzić badań podstawowych, bo to z nich rodzą się badania aplikacyjne i gdybyśmy popatrzyli na badania podstawowe 60, 70 lat temu, to one wtedy były najważniejsze. 

- Dzisiaj korzystamy z tego, co wtedy odkryto. Na tym między innymi polega metoda naukowa. Tak funkcjonuje nauka i jeżeli szkoła tego nie pokazuje, to rzeczywiście ktoś, do kogo dotrze wiadomość o zdjęciu czarnej dziury, może zapytać: "Ale co my z tego mamy? Kosztuje tyle pieniędzy, a nic z tego nie ma".

Niedawno popularnym stał się postulat o to, by zaniechać wydatków na eksplorację kosmosu, bo tu na Ziemi mamy tyle problemów do rozwiązania i to na nich powinniśmy się skupić.

- Oczywiście, ale ja wtedy zadaję pytanie: Skąd pomysł na to, że jakikolwiek problem na Ziemi uda się rozwiązać bez rozwoju technologicznego?

Dotknąłeś innej ważnej kwestii - systemu edukacji, mówiąc, że uczniowie są zniechęcani przez szkolnictwo do nauki jako takiej. Młodemu człowiekowi obrzydza się naukę, kojarzy mu się ona z jedynkami, ze stresem, z kuciem na pamięć niezrozumiałego materiału. W ten sposób tworzymy kolejne pokolenia osób, które twierdzą, że ta cała nauka to jakieś głupoty i bzdury, bo nikt nie spróbował im tego rozsądnie wytłumaczyć...

- Nie chcę tutaj uogólniać, bo są świetne szkoły i świetni nauczyciele, ale system jest skrojony tak, że dziecko nie uczy się dzięki niemu, tylko wbrew niemu, pomimo. Nauczyciel musi działać nie w parze z systemem, tylko poza nim, musi zrobić coś ekstra, bo sam system edukacji, programy nie wystarczają. Nie mam wątpliwości, że szkoła w formule, jaką znamy, jest szkołą niewydolną i zawsze będzie niewydolna. Szkoła, jaką znamy, powstała w czasach, kiedy był niedobór informacji i jedyną osobą, która te informacje posiadała, był nauczyciel. Zaprojektowano ją tak, że jeden mówi, a wszyscy mają słuchać. 

- Dzisiaj mamy sytuację zasadniczo odmienną, mamy nadmiar informacji. Nauczyciel, który mówi: "jest tak i kropka", jest absolutnie niewiarygodny. Szkoła powinna zmienić funkcję i rolę nauczyciela w systemie, który powinien być przewodnikiem, a nie kimś, kto wymaga absolutnego podsłuchu i uważa, że ma niepodważalny autorytet.

Czy częścią problemu z niezrozumieniem nauki i jednocześnie szerzeniem się fejków może być to, że dzisiejsi dorośli, którzy nie dorastali w epoce internetu i nowych mediów, zostali skrzywdzeni przez szkołę w ten sposób, że nikt nie wytłumaczył im, jak działa nauka, przez co tak łatwo padają ofiarą dezinformacji?

- Ludzie mają dzisiaj mnóstwo informacji i nie wiedzą, co jest prawdą, a co nie. Dodatkowo algorytmy mediów społecznościowych są tak skrojone, że pokazują chętnie to, co jest łatwe i przyjemne, a nie to, nad czym trzeba się pochylić i zastanowić. W tym momencie częściej doświadczamy świata nie idąc do lasu, a mając nos wlepiony w ekran. 

- A ten ekran chętniej podaje fake newsa niż prawdę. Jeżeli człowiek na żadnym etapie swojego życia nie był nauczony tego, że nie wszystko, co napisane, jest prawdą, to wpadnie w sidła dezinformacji. To jest pokłosiem projektu, jakim była szkoła w momencie jej powstania. "Nie dyskutuj z tym, co jest napisane, to jest święte" - tak uczono na początku i tak uczy się do dzisiaj.

Jaką rolę pełni w tym internet? Bo choć jest tylko narzędziem i nie można winić narzędzia za to, jak jest wykorzystywane przez ludzi, to stał się agregatem dezinformacji, także tej związanej z nauką. Jednocześnie, jeśli by go nie było, to nie byłoby projektu "Nauka. To Lubię".

- Nieprawda, bo istniałby w postaci książek, wykładów...

Ale nie byłoby kanałów na YouTube, Instagramie, podcastów, nie byłoby takich zasięgów.

- Najpierw musimy zadać sobie pytanie o to, czym jest internet. Dla starszych użytkowników internet to będą maile, wiadomości czy głupie komentarze na portalach. Dla młodszych nie ma już podziału na świat internetowy i świat rzeczywisty, realny. Dla nich ten podział jest abstrakcyjny. W momencie, kiedy jesteśmy w stanie doświadczać rzeczy prawdziwych przez technologie cyfrowe, zakładamy gogle trójwymiarowe i możemy być gdziekolwiek, dyskutujemy o metawersum, kiedy nie tylko obraz i dźwięk, ale inne bodźce docierają do nas przez technologie. 

- Być może już nasze dzieci doświadczą świata, w którym nie da się wytyczyć granicy, dla mózgu to jest nie odróżnienia, my to póki co odróżniamy tylko dlatego, że jakość tego pierwszego jest gorsza od drugiego. Jest takie opowiadanie Lema, w którym opisuje on losy bohatera na tyle często przenoszącego się pomiędzy światem realnym i wirtualnym, że nie wiedział już, gdzie jest. Dzisiaj się to wydaje abstrakcyjne. Mamy coś w 3D i widzimy, że to nie jest prawdziwe. Ale może za 10 lat to się już zmieni.

- Trudno sobie wyobrazić, żeby myśleć o popularyzacji nauki z pominięciem internetu. Owszem, on jest źródłem wielu problemów. Ale ja porównuje go często do dużego rynku w średniowiecznym mieście, gdzie każdy coś krzyczy, ktoś pluje ogniem, ktoś czymś żongluje, ktoś komuś rąbnie portfel, a gdzieś tam jeszcze ktoś prowadzi monolog albo dysputę filozoficzną na bardzo wysokim poziomie. Ale wiadomo ten ostatni nigdy nie będzie tak atrakcyjny, jak ten ziejący ogniem. Ktoś gdzieś sprzedaje mięso, ktoś inny obok książki. To nie jest nic nowego, skala jest nowa.

- Internet jest takim hałaśliwym, czasem niebezpiecznym, ale też ciekawym średniowiecznym rynkiem. Z tą różnicą, że z rynku można było wyjść. Wrócić do domu, wejść do katedry, do biblioteki albo do lasu. Wyciszyć się, uciec od zgiełku. Z internetu nie ma ucieczki. To mnie martwi, ale tak to wygląda. I jedyne, co możemy zrobić, to spróbować funkcjonować w tym. Opalikować się i spróbować stworzyć takie miejsce, w którym te rzeczy, które według mnie są ważne, tam się znajdą.

Panie doktorze, czy pan właśnie namawia ludzi do zamykania się w bańkach informacyjnych?

- Nie, namawiam ich do tego, aby nauczyli się przekłuwać bańki, bo absolutnie każda bańka, także naukowa, nas ogranicza. Popularyzacja częściowo polega na przebijaniu tej bańki. Co się nie podoba tym, którzy w niej siedzą. Trzeba to powiedzieć - popularyzacja nauki nie wzbudza entuzjazmu ani nie ma zrozumienia wśród całego środowiska naukowego. Wielu naukowców oczywiście to popiera, ale są tacy, którzy uważają, że jest to szkodliwe, że nauka powinna się posługiwać tylko językiem nauki, a mówienie o niej w inny sposób jest jej spłycaniem i jej szkodzi. Czasami spotykam się z takimi zarzutami.

Nadal są ludzie, którzy uważają, że świat nauki powinien funkcjonować wyżej niż motłoch?

- Tak. Ja na to odpowiadam: "No dobra, ale czy to nie jest tak, że właśnie zamykacie kolejną katedrę, kierunek, bo nie macie studentów? I nie łączycie kropek? Dlaczego młodzi ludzie mają do was przyjść, skoro nie mają zielonego pojęcia na temat tego, co robicie?".

Ja obserwuję, chociażby na twoich kontach w social media, tę niechęć nie tylko ze strony środowiska akademickiego. Jak się czujesz, kiedy musisz po raz tysięczny tłumaczyć komuś w internecie rzeczy dla ciebie oczywiste? Jest jakaś granica, za którą mówisz: "dobra, koniec, dość, nie chce mi się już nawet odpisywać"?

- Jest taka granica i jest nią brak szacunku. Groźby karalne, groźby w kierunku mojej rodziny.

Ktoś groził tobie i twojej rodzinie? Bo mówisz o nauce?

- Grożono mi chociażby przez to, że mówię o zmianach klimatu. Wielokrotnie grożono mi przez to, co mówiłem w kontekście pandemii. To było już tak daleko idące, że zdecydowałem się kilka razy powiadomić o tym policję. W takich tematach zdarzają się chamskie i dziwaczne przypadki trollowania, kiedy mówię o samochodach elektrycznych czy reaktorach jądrowych. Zabawne jest to, że w tych hejterskich komentarzach najczęściej pojawia się zarzut, że ja jestem skorumpowanym człowiekiem, że ktoś mi płaci za to, o czym piszę czy mówię. Zastanawia mnie to, że doświadczenie tak wielu ludzi podpowiada im, że ktoś mi musi płacić za to, abym coś powiedział. Czyli co? Czyli oni też dostają kasę, kiedy mówią o czymś, o czym nie są przekonani?

Ciekawym jest też istnienie zbiorowej świadomości na ten temat. Jak wielu ludzi jest zgodnych co do tego, że popularyzatorzy nauki, naukowcy, dziennikarze są opłacani, aby agitować za jakimś stanowiskiem. Ja naprawdę choć raz chciałbym zobaczyć kiedyś te mityczne pieniądze...

- Nie wiem, ile razy czytałem, że jestem na pasku lobby jądrowego czy lobby GMO.

No dobrze, ale to jest nieszkodliwe. Wróćmy do gróźb. To już jest coś, co idzie za daleko.

­- No tak. Najwięcej, jak mówię, przypadków zdarzyło się w pandemii. Najczęściej machałem ręką i mówiłem sobie, że nie pewnie ci ludzie są zestresowani, zdesperowani, może ich biznes szlag trafił, może ich dzieci mają trudności, więc gdzieś muszą dać upust emocjom. W kilku przypadkach musiałem złożyć zawiadomienie, bo zostały przekroczone wszelkie bariery.

- Przeważnie jednak jeżeli ktoś odnosi się do mnie z szacunkiem, to odpisuję. Nie jest to zawsze proste, bo pod moimi postami jest dużo komentarzy. Jeśli ktoś pyta z troską czy zainteresowaniem, jeśli zwraca mi uwagę na to i nawet gdy nie ma racji, to staram się tłumaczyć, bo to część mojej pracy. Najgorszym sposobem na wyjaśnienie czegoś komuś, to obrażanie go. Czasami lekarze, naukowcy mówili, że ci ludzi to idioci i banda kretynów. Nie można tak o ludziach mówić, trzeba spokojnie wytłumaczyć. 

- Zawsze będzie grupa tych, którzy wiedzą, jak jest, wiedzą swoje i nic z tym nie zrobimy. Tylko że nasze rozmowy, czasami te pisane w komentarzach, czyta bardzo dużo użytkowników, większość z nich nie udziela się w tych wymianach zdań, ale czyta. Jeżeli napiszesz w komentarzu, że szczepionki są złe i nigdy nikomu nie pomogły, a ja ci odpiszę, że jesteś kretynem, to nie tylko nie przekonam ciebie, ale wszyscy, którzy to czytają wezmą twoją stronę. Albo mam argumenty, albo ich nie mam. Jak ich nie mam, to nie mam racji.

Czyli faktycznie trochę jak w opowieściach o superbohaterach. Zawsze mają trudniej niż złoczyńcy. Dobro zawsze ma trudniej niż zło.

- Ja nie uważam się za dobrego, ale rzeczywiście prawda ma zawsze pod górkę. Trudniej jest jej wypłynąć na powierzchnię.

Napisał do nas czytelnik, który dowiedział się o tym, że będziemy rozmawiać i poprosił o wyjaśnienie jednej kwestii. Nie jest to co prawda moje pytanie, ale myślę, że warto, by padło. Czy aby rozumieć fizykę na takim poziomie jak ty, trzeba mieć specjalne predyspozycje, czy można się tego nauczyć w dorosłym życiu?

- Nie wydaje mi się, abym rozumiał fizykę na jakiś wybitnym poziomie. Ponadto, jeżeli mi się udało, to każdemu może się udać. Nie uważam, żebym miał jakieś predyspozycje, wiele rzeczy przychodziło mi z dużym trudem. Nie urodziłem się fizykiem, musiałem się tego nauczyć.

Czytaj także: 

Prof. Magdalena Szpunar: Żyjemy w erze cyfrowego narcyzmu

"Bioksiążka", czyli jak nauczyć Polaków wiary w naukę. Rozmowa z Łukaszem Sakowskim

Nienawiść do nauki. Coraz więcej naukowców dostaje groźby, bo mówią o pandemii