Witold Vargas: Demonologia japońska jest bardzo podobna do słowiańskiej

Choć wydaje nam się tak odległa, Japonia ma więcej wspólnego z Polską i słowiańszczyzną, niż nam się wydaje. Wierzenia, legendy i baśnie o stworach, duchach czy demonach z naszych stron są łudząco podobne do tych z Kraju Kwitnącej Wiśni. Nie znaczy to z drugiej strony, że nie powinniśmy poznawać tych drugich.

Japońska kultura jest niezwykle bogata i przez to bardzo popularna na całym świecie. Jej wpływy można dostrzec w popkulturze: w filmach, grach, komiksach. Także i u nas ma wielu fanów. Aby przybliżyć jej bogactwo polskiemu czytelnikowi Witold Vargas podjął się stworzenia "Bestiariusza Japońskiego", a owocem jego pracy stał się pięknie ilustrowany leksykon o stworzeniach z pogranicza baśni i ludyczności, zwanych Yokaī. Czym właściwie są? W jaki sposób nasza kultura jest podobna do japońskiej? I dlaczego można powiedzieć, że pewnym aspekcie w Polsce jest jak w Afryce? O tym Witold Vargas opowiedział w rozmowie z Interią.

Bartosz Kicior, Interia.pl: Brakuje panu Pyrkonu?

Witold Vargas: - Tak, bardzo. Widziałem ogłoszenie, że coś ma wydarzyć się w 2022, ale zobaczymy. Czy ktoś jeszcze pamięta o tym, ze takie wydarzenie było?

Ja miałem przyjemność być tylko na jednym -  tym ostatnim, w 2019. Pan jest chyba regularnym bywalcem?

- Tak, byłem wiele razy. Kiedy wyszedł nasz "Bestiariusz Słowiański", a niedługo od premiery minie 10 lat, pojechaliśmy po razy pierwszy. Wtedy odkryłem cały ten świat konwentów, tak jak napisałem we wstępie do książki. Bywałem również w wielu innych miejscach. Nie tylko w Poznaniu, ale w Krakowie czy w Toruniu. Wiadomo, ze Pyrkon jest największy. Człowiek zanurza się tam w innym świecie. Ale te mniejsze też mają swój urok, taki bardziej domowy, bezpośredni klimat.

Pytam z wiadomych względów, bo już w przedmowie do książki pojawia się ten wątek. Ale nie tylko, bo porusza pan tam także temat narodzin pomysłu na bestiariusz japoński. Ta historia z Japonką, która zainspirowała pana do napisania książki jest opisana dość krótko, a wydaje się bardzo fascynująca...

- Piszę o dwóch wydarzeniach, które pchnęły mnie w ramiona japońskiej kultury. Najpierw trafiłem na wykład o Japonii, prowadzony przez dziewczynę, które nie była Japonka, ale Polką. Nie była naukowcem, tylko entuzjastką z ogromną wiedzą, więc opowiadała ciekawie, ale nie "smęciła po naukowemu", a to bardzo ważne. Natomiast ta historia z Japonką trwała naprawdę krótko. Oprowadzałem ją po Polsce w czasie, gdy już mieliśmy na koncie, razem z Pawłem, stworzenie ilustrowanych leksykonów, takich jak "Bestiariusz Słowiański". 

- Ona po prostu chciała się odwdzięczyć za gościnę, więc podarowała mi coś bardzo podobnego - pracę Matthew Meyera, amatora tematu Yokaī, który pracuje i wydaje w Stanach, robiąc to w taki sam sposób jak my, bo sam wszystko ilustruje. Z tą różnicą, że on robi to na komputerze, a ja malowałem ręcznie, tak jak Japończycy - specjalnymi farbami, tuszami, na mokrym papierze i z całym tym rytuałem.

Czym właściwie jest Yokaī?

- To ogólna nazwa, oznaczająca wszystkie "dziwy", to będzie dobry polski odpowiednik. Słowo "demony" będzie za wąskie, bo mamy tu nie tylko stwory, ale także zjawiska i inne niewytłumaczalne rzeczy tkwiące mocno w świadomości ludowej, poza wiedzą naukową. Chociaż w większości Yokaī to jakieś istoty, duchy, duszki, potwory.  

Mówi pan, ze to rzecz funkcjonująca poza nauką, tak możemy powiedzieć dzisiaj. Nie zawsze tak to wyglądało, prawda? Te, jak pan to ujął, dziwy, były przez długi czas elementem wiedzy o świecie?

- Oczywiście. Nasz racjonalizm naukowy narzucił pewien rodzaj postrzegania rzeczywistości, który bazuje na konkretnych zasadach i założeniach, na empiryce. Trzeba sprawdzić, zbadać coś kilka razy metodą naukową, szukać reguł, powtórzeń, często podważać swoje wcześniejsze dokonania. To jest bardzo skuteczne dla rozwoju cywilizacji technologicznej czy dla medycyny, ale nie dla duchowego aspektu naszego życia, który jest nieodłączną jego częścią. Człowiek musi troszeczkę postrzegać świat poprzez rzeczy niewytłumaczalne, trzeba trochę wrażliwości.

- Jeśli pomiędzy ludźmi istnieje jakiś dobry związek, na przykład pomiędzy kobietą a mężczyzną albo pomiędzy przyjaciółmi, to nie musimy sobie wszystkiego tłumaczyć, możemy postawić czasem na uczucia i empatię. Fascynuje mnie to, choć osobiście jestem racjonalistą.

Istoty z ludycznych wierzeń w naszym rejonie geograficznym nie przeżyły co prawda w swojej oryginalnej postaci do dzisiaj, ale nadal funkcjonują jako pewne zabobony, przekonania. W Japonii chyba wciąż w pewnej sferze duchowości napotkamy stworzenia, o których pan mówi, czyli te duchy, demony, duszki, stworki?

- U nas to oczywiście jest do dzisiaj żywe, tylko w postaci niespersonifikowanej. W Japonii jest o wiele bardziej widoczne i namacalne. Wystarczy obejrzeć trochę horrorów japońskich. Te wszystkie duchy i demony z filmów należą właśnie do świata Yokaī. Współcześnie ta demonologia objawia się też w postaci urban legends (legend miejskich - przyp. red.). W tym wypadku też kultura miejska w Japonii jest o wiele głębiej zakorzeniona.

- Wszelkie zabobony i ludyczne rozumienie świata można dzisiaj spotkać w wielu aspektach naszego życia. No bo czym jest właściwie demon? To jakaś siła, której musimy coś dać, złożyć jakąś ofiarę, licząc na to, że się nam ona odwdzięczy. Jeśli tak się nie stanie, to znaczy, że zrobiliśmy coś źle. Nie tak, jak demon tego chciał. Współcześnie działamy na podobnych mechanizmach. Zapożyczamy się w bankach, próbujemy schudnąć. W tych obszarach czekają na nas współczesne demony. Kredyt może nam pomóc w życiu, ale też zaszkodzić. Mamy absolutnie bezlitosnego demona franka albo demona dietę, któremu składamy w ofierze to, że nie jemy albo jemy mniej, a w zamian oczekujemy nagrody, czyli utraty wagi. Tego rodzaju wierzenia są ogólnoświatowe.

Czyli dieta, kredyt i frank to współczesne chochliki, licha, lesze i żmije?

- Jeśli się nad tym dłużej zastanowić, to tak. Działa to bardzo podobnie. Trzeba dać coś od siebie, żeby dostać coś w zamian, co też nie zawsze się udaje.

Stworzenie takiego leksykonu wymaga bardzo dużej wiedzy. Kto dbał o zgodność z "wiedzą" ludową i rzetelność?

- Głównym źródłem informacji był dla mnie internet, ale z nim trzeba uważać, bo to taka przestrzeń, w której można się nieźle zgubić. Z drugiej strony można znaleźć bardzo ciekawe rzeczy. Dzisiaj nastąpił boom na publikację tekstów i prac w domenie publicznej, dostępnej dla każdego. Moda na etnografię zaczęła się mniej więcej ponad sto lat temu, ale dzisiaj ta wiedza jest na wyciągnięcie ręki. Dzięki odniesieniom do innych badań, znajdowałem kolejne. Obecnie znalezienie materiałów nie jest trudne, trzeba tylko wiedzieć, jak to robić.

- Oczywiście wszystko konsultowałem później z ekspertem, panią Renatą Iwicką, która jest profesorem na Uniwersytecie Jagiellońskim, specjalistką od Yokaī. Wydała nawet książkę na ten temat. Wszystko przeczytała, zwróciła uwagę na różne fragmenty.

Nie spotkał się pan z głosami, mówiącym, że któreś Yokaī były opisane błędnie?

- Wbrew pozorom odpowiedź na to pytanie jest dość złożona. Jedna osoba faktycznie znalazła błąd, ale był to chochlik językowy. Podałem po prostu odwrotnie informację na temat dźwięków wydawanych przez pewne lisy-duchy, to taka pomyłka na zasadzie lewo-prawo.  Możliwe, że kilka innych niedociągnięć jeszcze gdzieś się pojawiło, bo tego nie da się uniknąć.

 - To zagadnienie, tak jak z resztą w przypadku demonologii słowiańskiej, prezentowane jest przez różne szkoły. W Japonii jest wiele grup, które uważają za słuszne różne wersje podań czy legend i wręcz skaczą sobie do gardeł, kiedy dochodzi do wymiany zdań na temat tego, czyja wersja jest prawdziwa. To nie matematyka, żeby dało się ustalić ponad wszelką wątpliwość, co jest prawidłowe, co nie. To głównie kwestia wyboru i interpretacji.

- Ja starałem się trzymać blisko pewnej konwencji, którą można uznać za powszechną w popkulturze. Trzeba wiedzieć, że cała ta wiedza jest pewnym elementem kultury popularnej. Ma źródła ludowe, etnograficzne, często wywodzi się z psychologii historii i psychologii społecznej, ale daje mnóstwo materiału na książki czy produkcje telewizyjne. W tym obszarze obowiązuje pewien w miarę wykrystalizowany schemat.

Ja sam dzięki "Bestiariuszowi..." zdałem sobie sprawę z tego, jak bardzo popkultura inspiruje się japońskimi wierzeniami. Nie miałem pojęcia, że od 20 czy więcej lat oglądam filmy, seriale, animacje, gram w gry, gdzie występują postaci ze świata Yokaī. Wystarczy wspomnieć słynny stos czaszek w grze Planescape: Torment, który jest wyraźnym odniesieniem do zjawiska-demona mekurabe. A to gra z 1999 roku...

- Tak, ale to nadal funkcjonuje, nie tylko w starych produkcjach.

Czas na pytanie od amatora do eksperta. Kilka lat temu trafiła w moje ręce książka o japońskich duchach Yureī, autorstwa Zacka Davisson, która pojawia się także w bibliografii do pana bestiariusza. Czym różni się Yokaī od Yureī?

- O ile Yokaī to stworki, demony, dziwy, to Yureī są duchami, często związanymi z konkretnymi historiami i konkretnymi postaciami, które rzekomo istniały i żyły naprawdę. Trochę jak w naszych podaniach o duchach. Wydaliśmy nawet w serii  "Legendarz" książkę "Duchy Polskich Miast i Zamków" i tam również pojawia się cała masa polskich opowieści o białych damach, rycerzach, skarbach - konkretnych miejscach w Polsce i konkretnych ludziach w naszej historii. To takie nasze polskie Yureī.

Skoro już wspomnieliśmy polskie podania, to czy przy okazji wydawania bestiariuszy albo innych książek z serii "Legendarz"  dotarły do pana oskarżenia na temat propagowania pogańskich wierzeń? Żyjemy w części świata, w której dominacja kulturowa organizacji religijnych jest dość wyraźna.

- Nie, przynajmniej nie w takim stopniu, żeby mnie to osobiście dotknęło. Nasza kultura i historia są bardzo różnorodne. Nawet w epoce, w której rozpoczął się projekt tworzenia chrześcijańskiego monolitu, skrajnego i dogmatycznego, ta tendencja zawsze współżyła z jakimś romantycznym sięganiem do zamierzchłych czasów. Tak było w renesansie, romantyzmie, Młodej Polsce i tak samo jest teraz. Nawet obecne chrześcijaństwo, dążące do oczyszczenia się ze wszystkich elementów odbiegających od dogmatu, wciąż jest synkretyczne, posiada wiele elementów przejętych z ludowych wierzeń. Przecież dobrze wszyscy wiemy, że takie tradycje jak malowanie pisanek czy ubieranie choinki pochodzą od tego, co niektórzy nazywają pogaństwem.

- Demonologia słowiańska też nie jest taka sama jak tysiąc lat temu. Ona przejmuje pewne wzorce, ewoluuje i znajdziemy w niej pewne elementy chrześcijaństwa. W tym przypadku spotkałem się z sytuacją, kiedy zarzucono mi, że niesłusznie umieściłem w bestiariuszu słowiańskim anioła. "No jak to anioł?", usłyszałem, "Przecież mieliście mówić o rzeczach słowiańskich, nie chrześcijańskich!". Odparłem, że bardzo przepraszam, ale opieraliśmy nasz leksykon o podania ludowe z czasów Kolberga. 900 lat pod chrzcie Polski te wierzenia przecież przeszły ogromne przemiany, pojawiły się, między innymi, anioły i diabły.

- Bez tych drugich nie można sobie w zasadzie wyobrazić polskiej demonologii. Mają specyficzne formy, pojawiają się w domach, ale i na polach, na bagnach. Mamy też klikanice, czyli polskie demony, które każą ludziom klękać na dźwięk dzwonów bijących na Anioł Pański. Jak człowiek nie uklęknie, takie demony wychodzą z lasu i łamią mu kości. Jest też niedzielka, przychodząca do ludzi, którzy nie święcili dnia świętego. Na pierwszy rzut oka wyglądała jak piękną kobietą, ale chwilę później obnażała się, pokazując blizny, liszaje, krosty, aby kogoś ukarać.

Kościelne doktryny mieszały się w Polsce podobnie jak w Afryce czy Ameryce Południowej?

- Oczywiście, jak najbardziej, niemalże we wszystkich aspektach. To nigdy nie było czarno-białe.

Funkcjonuje stereotyp, że fascynacja dawna ludowością z biegiem lat zanika, zgodziłby się pan z nim?

- Chyba nie. W tej chwili jest raczej "górka". Obecnie żyjemy w doktrynie popkultury, która ulega trendom. Kiedyś mieliśmy kultury, które bez zmian mogły dojrzewać setki lat. Teraz mamy fale, moda przychodzi i zaraz odchodzi. Jakiś czas temu grałem Polsce muzykę andyjską, wtedy była niezwykle popularna, fani byli w każdym mieście. Ale osiągnęło to swój szczyt i potem spadło na tyle, że dzisiaj właściwie nikt o tym nawet nie pamięta.

Ja pamiętam jak latach 90. każdy bazar musiał znać Indianina, który gra na fletni pana i sprzedaje kasety magnetofonowe.

- Być może za 20 lat ludowszczyzna zostanie tak samo zapomniana, ale w tej chwili jest modna. Powstaje wiele opowiadań i różnych produkcji opartych na naszych wierzeniach.

Czyli mamy koniunkturę na ludowszczyznę? Może to być związane z tym, że w poprzednim ustroju władza była niechętna takim fantastycznym wierzeniom, niezgodnym z doktryną socjalizmu?

- Jeśli chodzi o PRL  to muszę zaoponować, bo było wręcz przeciwnie. W tamtych czasach mieliśmy wzrost zainteresowania tym obszarem, bo było to część życia ludu, a to on miał przecież w teorii sprawować władzę. Spadek popularności nastąpił na początku lat 90., kiedy chcieliśmy odrzucić wszystko, co związane było z tym, co kiedyś. Powstała dziura, pewien brak, który zaczął się znowu zapełniać. Gdy 10 lat temu wydawaliśmy pierwszy Bestiariusz Słowiański, okazało się, że jest ogromne zapotrzebowanie na takie rzeczy w Polsce. Ale jak długo będzie trwał, nie sposób tego stwierdzić.

- Naszym wielkim marzeniem jest to, żeby ta kultura słowiańska, niezwykle fascynująca, wykroczyła poza nasze granice. Tak jak kultura japońska, skandynawska, celtycka funkcjonują w Polsce czy w ogóle na świecie. To powoli zaczyna się spełniać, między innymi dzięki Wiedźminowi albo grze "Dziki gon" w której inspirowano się naszymi ilustracjami z Bestiariusza . Jakoś się do tego przyczyniamy. Teraz fani popkultury na Zachodzie wiedzą na przykład, co to jest leszy, duch pilnujący lasu.

Nawet w pełnometrażowej animacji Netflixa o przygodach Vesemira lesz pojawia się na samym początku.

- Sam pan widzi. Chyba idziemy w dobrą stronę.

Ważną częścią książki jednak nie jest tylko i wyłącznie wiedza zapisana w tekście, ale także piękne ilustracje. Rozumiem, że wszystkie wykonał pan samodzielnie?

- Tak, w Bestiariuszu japońskim to moje dzieła. W oryginale są to prace A3, wykonane na porządnym papierze akwarelowym, które należy przygotować z należytą powagą i specjalną techniką, z moczeniem papieru i tak dalej. Zanim się za to zabrałem, studiowałem długo tę sztukę, próbowałem zapanować nad techniką, która jest bardzo trudna. Opiera się na innych zasadach niż w Europie. My tutaj jesteśmy takimi "dziubdziusiami", bierzemy ołówek, gumkę, robimy pierwszą wersję, zaraz poprawiamy, dorysowujemy, zmieniamy, dodajemy kolejny warstwy. W Japonii funkcjonuje kaligraficzne podejście, wszystko odbywa się niejako w relacji z tym, co chce się narysować. Nie ma przypadkowych ruchów. Dlatego linia jest żywa. To wszystko jest bardzo buddyjskie, bardzo zen.

- Ma się więc bardzo mało czasu, żeby sporządzić jedną ilustrację. Moczy się papier i nanosi farbę, dopóki ten nie wyschnie, a to dzieje się w jakieś 20 minut. Do tego czasu rysunek musi być skończony.

20 minut, żeby namalować takie obrazki, jakie widzimy w książce?

- Kluczem jest przygotowanie psychiczne, która trwa zdecydowanie dłużej. Człowiek musi dostosować się do tempa wysychania papieru, dobrać odpowiednią ilość wody, bo jeśli da się jej za dużo, to na początku owszem wychodzą cudowne smugi, które jednak po chwili zamieniają się w jedną, wielką plamę. To fascynująca przygoda.

Jak długo zajmuje cały rytuał?

- To zależy, bo najpierw trzeba przygotować koncepcję. Ja zaczynałem od wykonania wielu kopii, a następnie metodą prób i błędów chciałem dorównać oryginałom. Trzeba wcześniej mieć już wprawę, wiedzieć, kiedy zaryzykować. Jak to już się ma - umiejętności i pomysł, to należy rozłożyć farby, papier, wszystko tak, żeby mieć pod ręką, w odpowiedniej odległości. To zajmuje wprawnemu ilustratorowi jakieś 15 minut. Potem przechodzi się do samego malowania. Mogę się pochwalić, że na całą książkę wyrzuciłem tylko pięć kartek. Warto także dodać, że małe rysunki pod tekstami narysował mój syn.

- Niektóre pozycje nie mają ilustracji, a wielki znak kanji (znak logograficzny używany w Japonii - przyp. red.) to dzieło mojego przyjaciela, Juana Rivery - Kolumbijczyka mieszkającego w Anglii. Jedną z jego pasji jest kaligrafia japońska, więc podjął się pomóc mi zapisać nazwę każdego stworzenia w ten sposób. Również namalował to wszystko ręcznie.