Wokół tabu

Twój STYL: W ciągu ostatnich dwudziestu lat chyba największa zmiana zaszła w sferze seksualnej wolności. Seks jest wszędzie. Nagość króluje na billboardach, rozmawiamy o seksie w mediach, na imprezach. Są swingersi, trójkąty, wolne związki... Czy można dziś w ogóle mówić o jakimś tabu?

Alicja Długołęcka: To prawda, dużo się zmieniło, a najwięcej w sytuacji kobiet. Kobieta ma prawo mieć wielu partnerów, przyznawać się do tego, że seks sprawia jej przyjemność, masturbować się, mieć fantazje seksualne. To znajduje odzwierciedlenie w języku: zniknęło wiele stygmatyzujących nas określeń, np. łatwa dziewczyna, stara panna, nieślubne dziecko.

- Jednak nie przesadzałabym z tą dzisiejszą wolnością. Jesteśmy w okresie przejściowym. Niektóre środowiska są rzeczywiście wyzwolone. Inne - wciąż mocno konserwatywne. Mimo że tyle różnych tematów oswoiliśmy, nasza kultura wciąż jest bardzo opresyjna wobec kobiet. Mówię o seksualności przeżywanej, a nie teoretycznie możliwej. Czyli o tym, jakie jesteśmy, a nie o tym, co deklarujemy. Tu mamy olbrzymi rozdźwięk. Ale to dopiero widać w gabinetach terapeutycznych albo na warsztatach rozwojowych. Nie na ulicy. Poza tym dziś inne rzeczy zaczynają być tabu.

Jakie?

- Największym współczesnym tabu jest ciało kobiety. Coraz bardziej wstydzimy się tego, jak wyglądamy. Nie wiemy też, jak wyglądają inne kobiety, te prawdziwe, a nie z gazet: te, które rodzą dzieci, starzeją się, są niepełnosprawne. Czy to nie absurd? Przez to tracimy ze sobą kontakt na najbardziej podstawowym, fizycznym poziomie. A jak uprawiać seks, nie pokazując ciała? W łóżku od razu wychodzą wszelkie zahamowania i kompleksy dotyczące wyglądu. Na skutek rozpowszechnienia pornografii, kobiety wstydzą się nawet tego, jak wyglądają ich narządy płciowe. Bo na zdjęciach wargi sromowe są zawsze niewielkie, równiutkie, różowe. W rzeczywistości bywa różnie. Dlatego coraz bardziej popularne jest operowanie ich, by przypominały te w gazecie... Mam wrażenie, że kobiety dwadzieścia lat temu bardziej akceptowały swoje ciało, słuchały swoich potrzeb, a nie tylko narzuconych norm.

Ale miały inne ograniczenia.

- To prawda. Istnieje prawdziwa przepaść między pokoleniem dzisiejszych dwudziestolatek, które dojrzewały już w atmosferze seksualnego wyzwolenia, a naszym, czyli kobiet czterdziestoletnich. My nie mogłyśmy odkrywać tej sfery w sposób naturalny, nieograniczony. W rezultacie wiele z dzisiejszych czterdziestolatek seksu dotąd w ogóle nie odkryło. Na warsztatach rozwojowych, które prowadzę, zauważam w związku z tym ciekawą tendencję: dzisiejsze czterdziestolatki chcą robić to samo, co dwudziestolatki.

Co to znaczy?

- Na przykład uczą się od dwudziestolatek mówienia o swoich reakcjach seksualnych. Młoda dziewczyna nie ma dziś problemu, by mówić o sposobach pieszczenia łechtaczki, o tym, jak się masturbuje czy o swoich fantazjach seksualnych. Czterdziestolatka musi się przełamać, by to zrobić. Ona skupia się raczej na relacji, emocjach, a nie na fizjologii. Dlatego czterdziestolatka częściej uda orgazm, niż się przyzna, że go nie odczuwa. Dwudziestolatka nie ma problemu, by o tym opowiedzieć. Dlatego te starsze kobiety próbują nadrobić stracony czas. Przeżywamy więc dziś wielopokoleniowe, pospolite ruszenie seksualne.

To chyba dobrze? W końcu nam wolno...

- I tak, i nie. Dla mnie jako seksuolożki to odwrócenie ról. Właściwą fazą rozwoju tej sfery jest czas, kiedy mamy dwadzieścia, góra dwadzieścia parę lat. Poza tym na skutek tego pomieszania ról dziewczyny, które dopiero wchodzą w życie seksualne, nie mają w starszych kobietach właściwego oparcia, bo często są od nich bardziej "uświadomione" - co oczywiście nie znaczy świadome. Rozmawiałam niedawno z kobietą, która powiedziała, że nie umie się z córką dogadać, że przeraża ją to, co ona wyprawia. A córka miała kilku partnerów i nie zamierzała się jeszcze z nikim wiązać na stałe. Coś, co dla wielu dziś jest normą, wciąż dla niektórych kobiet bywa nie do zaakceptowania. Dlatego młode dziewczyny są w zasadzie zdane na siebie, internet, koleżanki albo media. Potrafią się w tym kompletnie pogubić.

Jesteśmy w okresie przejściowym. Niektóre środowiska są rzeczywiście wyzwolone. Inne - wciąż mocno konserwatywne.

---

Przerażają mnie co prawda historie o gimnazjalistach, którzy na imprezach w ramach towarzyskiej gry wymieniają się partnerami seksualnymi. Ale przecież my też uprawiałyśmy seks na imprezach. Czy to, co robią dzisiejsze nastolatki, wyróżnia się jakoś szczególnie?

- Moim zdaniem coś się jednak zmieniło. Przez to, że dzisiejsze granice są tak rozluźnione, trzeba zrobić coś naprawdę ekstremalnego, by je poczuć. Niedawno nastolatka zwierzyła mi się: "W zasadzie to nie cierpię oralnego seksu, ale robię to, bo wszystkie koleżanki to robią". W modzie jest "lubienie", więc ona też udaje, że lubi. W modzie są "szybkie numerki", więc na imprezie dziewczynki zaliczają ich po kilka, nawet się nie zastanawiając, czy naprawdę tego chcą. To rodzaj gwałtu na sobie. Do czego to prowadzi, pokazuje ekstremalny, ale bardzo istotny przykład tzw. galerianek, dla których seks za pieniądze jest czymś zupełnie naturalnym. Odcięcie od uczuć to naturalna konsekwencja odzierania sfery seksualnej z intymności i tego, że ciało jest tabu, że traktujemy je instrumentalnie.

Takie dziewczyny przychodzą z tym na terapię?

- Te młode zdecydowanie wolą rozmawiać o konkretach niż o emocjach. Na przykład niedawno przyszła do mnie młodziutka dziewczyna, która opowiedziała mi, że uprawia seks od dwóch lat, woli stosunek oralny od waginalnego, bo to bezpieczniejsze. A po chwili okazało się, że nie była jeszcze nigdy u ginekologa, bo się wstydzi przed nim rozebrać. Kompletny chaos emocjonalny.

- Przełamywanie tabu w seksie nie na tym polega, by robić coś wbrew sobie, bo tak trzeba. Rozmawiałam z wieloma dziewczynami, które zdecydowały się iść do łóżka z pierwszym lepszym chłopakiem, żeby wreszcie stracić dziewictwo - bo w niektórych środowiskach być osiemnastoletnią dziewicą jest podobnie nieciekawie, jak dawniej starą panną. To właśnie mam na myśli, mówiąc, że w dzisiejszym świecie kobiety wciąż są poddane presji. Wydaje się nam, że musimy spełniać czyjeś wymagania. Pomimo że to brzmi banalnie, nie mamy odwagi być sobą.

To dość smutna wizja. Przecież trudno zaprzeczyć, że sytuacja kobiet się zmieniła. Zyskałyśmy autonomię, uniezależniłyśmy się od mężczyzn. Odpowiadamy za siebie, to my wybieramy, jak chcemy żyć, co chcemy zrobić z naszym ciałem. Nikt już nam do łóżka nie zagląda. Skąd ten pesymizm?

- Przykro mi, jeśli panią rozczaruję, ale moim zdaniem jeszcze nie jesteśmy na tym etapie. Może niektóre kobiety w dużych miastach, wykształcone, świadome. Ale do gabinetu przychodzą głównie osoby, które za tym, co proponuje dzisiejszy świat, po prostu nie nadążają. Bo on wymaga dojrzałości. Panuje chaos i zagubienie, bo wiele nam wolno i w związku z tym musimy umieć wybierać to, co dla nas dobre. A jak to zrobić, skoro tak niewiele o sobie wiemy?

Nie zauważa pani pozytywnych zmian?

- Cieszy mnie, że kobiety, które same doświadczyły większej wolności, chcą się tym dzielić. Młode matki przychodzą i zadają mi konkretne pytania na temat seksualności swoich dzieci.

Na przykład jakie?

- Przeróżne. Czy można przy dziecku chodzić po domu nago, jak rozmawiać z nim o prostytucji, kiedy znajdzie za szybą samochodu ulotkę z gołymi paniami itp. Ostatnio jedna z kobiet zapytała mnie, czy jej siedmioletnia córka może zobaczyć jej podpaskę. Czy to będzie miało walor edukacyjny, czy ją raczej przestraszy? To pytanie bardzo mnie ucieszyło, bo świadczy o tym, że pojawiają się już kobiety, które chcą naprawdę świadomie wychowywać swoje córki, pokazywać im, czym jest seksualność kobiety, jej ciało, jej fizjologia.

I co pani radzi w takiej sytuacji?

- Jeśli ta kobieta sama nie widzi w tym problemu i między nią a córką rzeczywiście jest tak naturalna, niewymuszona relacja, dziewczynka tylko na tym zyska. Nie będzie się bała okresu, dla niej będzie czymś oczywistym. Ale nie należy nagle dziewczynki czymś takim atakować, jeśli nie jest przyzwyczajona do dużej otwartości, bo może przeżyć szok. To zawsze kwestia konkretnej relacji. Jestem zwolenniczką robienia tego, co dla nas samych jest normalne, na co jesteśmy gotowe.

Czy problemy, z którymi dziś przychodzą do pani kobiety, są inne niż kilkanaście lat temu?

- Widzę sporą zmianę. Dawniej kobiety przychodziły do mnie, bo nie miały ochoty na seks. Nie czerpały z niego przyjemności, nie umiały mówić o swoich potrzebach, bo przeważnie mało o nich wiedziały albo podporządkowywały się potrzebom męża dla świętego spokoju. Inna grupa to były kobiety zdradzone, które szukały sposobu, by zatrzymać przy sobie męża. Teraz często przychodzą osoby bardziej świadome siebie i swoich potrzeb, dojrzalsze. I co się okazuje? "Mam ochotę na seks, ale nie mam z kim iść do łóżka", takie zdanie słyszę ostatnio najczęściej.

Czyżby mężczyźni przestali lubić seks?

- Lubią. Ale niechętnie podchodzą do zmian. Coraz częściej nie nadążają za kobietami. Szczególnie ci ze starszego pokolenia.

Co to znaczy?

- Dziś kobiety w związkach zaczynają mieć wymagania. Wkurzają je partnerzy ciapowaci albo mało męscy. Pozwalają dojść do głosu tej części siebie, która dotąd była zapomniana, zakazana: kobiecie seksualnej, z krwi i kości, takiej, która chce przyjemności zmysłowej. Coraz częściej myślą o ostrym seksie. "Marzę o tym, żeby mąż mnie zerżnął", usłyszałam ostatnio od jednej mężatki ze stażem. To jest możliwe między innymi dlatego, że dzisiejsze kobiety - mam na myśli te dorosłe - chodzą na różne warsztaty, również seksualne, otwierają się na siebie, uczą się mówić o swoich emocjach, potrzebach. Pracują nad sobą, są coraz bardziej świadome. Ale co z tego, skoro nie mają z tym, co odkrywają, do kogo się zwrócić. Z kim tego dzielić.. Proszę mi wierzyć, niewielu mężczyzn jest w stanie znieść przy swoim boku taką kobietę, bo ona wymaga tego, by oni też się zmieniali, rozwijali, uczyli rozmawiać. A w większości przypadków nie mają na to ochoty.

Mam ochotę na seks, ale nie mam z kim iść do łóżka - takie zdanie słyszę ostatnio najczęściej.

---

Czy my, kobiety, możemy coś z tym zrobić?

- Chwilowo musimy wybierać: albo będziemy mniej świadome, zamknięte na siebie i będziemy przerabiać swoje ciało na coraz młodsze - wtedy mamy większą szansę na jakiś seks. Z mojego punktu widzenia - nieudany. Albo będziemy pracować nad sobą, budzić się do prawdziwej erotyki i ryzykować, że zostaniemy same na placu boju. A może przerzucimy się na kobiety - taki komentarz zdarza mi się słyszeć coraz częściej od pacjentek rozczarowanych swoimi związkami.

Bardziej realne jest chyba znalezienie sobie kochanka?

- Ma pani rację. To jeden z głównych powodów, dla których dziś kobiety zdradzają swoich mężów. Nawiasem mówiąc, kobieca niewierność też jeszcze niedawno stanowiła temat tabu. Oficjalnie byłyśmy monogamiczne i dla nas seks równał się miłości. Dziś widać, że to wszystko nieprawda. Pewna pacjentka powiedziała mi niedawno, że przespała się ze swoim przyjacielem: "Kocham męża, dobrze mi z nim. Nie chcę się z nim rozstawać. Ale chcę też prawdziwego seksu, chcę znowu poczuć dreszcz pożądania. Czy źle robię?" Nie umiem jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Znam wiele historii czterdziestoletnich kobiet, które uważały się za oziębłe i nagle zdradzając męża, odkryły, że są królowymi seksu. No i jak tu wymagać, żeby kobieta zrezygnowała z siebie, bo mąż-misio nie zamierza i nie chce z nią odkrywać tej sfery? Bo jemu jest tak wygodnie?

Na czym polega przełamywanie tabu w dobrym sensie?

- Dam pani przykład, który wiele osób bulwersuje. Nawiążę do warsztatów waginalnych. Już sama nazwa niektórych zawstydza, nie chcą o tym słuchać, czytać. A to bardzo potrzebne spotkania. Nie jestem zwolenniczką obnażania się przed sobą nawzajem, więc na takich warsztatach, wbrew pozorom, tego się nie robi. Jednak uważam, że każda kobieta powinna się zapoznać z własnymi narządami płciowymi. To absolutnie niezbędne. Powinna zobaczyć, jak naprawdę wygląda. To jest przełamanie tabu, które ma dla mnie, jako seksuolożki, głęboki sens.

Dlaczego?

- Bo taka konfrontacja z samą sobą wyzwala wiele emocji, często nieprzewidywalnych. Pojawia się ciekawość, podniecenie, ale też często lęk, niechęć czy nawet obrzydzenie. Choć sobie tego zwykle nie uświadamiamy, to, jak odnosimy się do własnych narządów płciowych, ma wpływ na nasz głęboki stosunek do siebie i do seksu w ogóle. Na warsztatach można o tym wszystkim porozmawiać z innymi kobietami, skonfrontować z tym, co naprawdę myślimy, czujemy. Jest wiele tabu związanych z kobiecymi narządami płciowymi, w zasadzie nie mamy dobrych skojarzeń z nimi związanych. Drażni nas już samo słowo "cipka". Tymczasem oswojenie tego tematu to wymierna korzyść dla naszego życia seksualnego.

- Ciekawe, że w tej sferze nie ma równouprawnienia. Kiedy pojawiła się w księgarniach "Wieka księga siusiaków", były śmichy-chichy, ale została ogólnie uznana za wartościową. Analogiczna "Wielka księga cipek" wywołała ogólne oburzenie. Rozumiem, że to słowo nie brzmi pięknie, a neutralnych określeń kobiecych narządów płciowych wciąż nie znaleźliśmy. Warto jednak spojrzeć na temat szerzej. A kto ją najbardziej krytykował? Mężczyźni. Okazało się, że to według nich książka pornograficzna - choć jeszcze jej na oczy nie widzieli: "Moja córeczka z tymi świństwami nie będzie miała nic wspólnego", takie teksty słyszałam jako merytoryczny opiekun książki. To dowód na to, że kobiece narządy płciowe są nadal tabu. Smutne, ale najwyraźniej panowie to dziś ostatni bastion walki o "normalność", czyli konserwatywny, stary porządek.

Jest wiele tabu związanych z kobiecymi narządami płciowymi.

---

A propos pornografii. Podobno istnieje coś takiego jak pornografia dla kobiet. Pani to popiera?

- Oczywiście, choć jedynie dla tych kobiet, które mają na to ochotę. To prawdziwa rewolucja kulturowa! Głos z drugiej strony tabu. To interesujące, że możemy dziś oglądać filmy pornograficzne, w dodatku zrobione przez kobiety dla kobiet. Po pokazach w Warszawie uczestniczyłam w kilku dyskusjach na ten temat. Przyznam, że trochę bałam się tych spotkań. Kto przyjdzie, czy będzie dużo atakujących nas konserwatywnych dziennikarzy? Ale pojawiły się samoświadome młode kobiety, socjolożki, psycholożki, artystki. To jest głos ich seksualności. Coś zupełnie nowego, odświeżającego.

Czym pornografia dla kobiet różni się od tej "klasycznej", męskiej?

- Musiałaby pani zobaczyć. Wszystko tam jest takie jak w "normalnej" pornografii, a jednocześnie one bardzo się różnią. Inny jest nawet sposób kręcenia. W filmie "męskim" bohaterka kobieta nawiązuje często kontakt wzrokowy z widzem mężczyzną. Ona jest tam dla niego, on ją ogląda, kocha się z nią wirtualnie. W filmie "kobiecym" bohaterowie filmu są w relacji ze sobą, nie z widzem. Kobieta, która to ogląda, identyfikuje się z tym, co dzieje się między bohaterami. Ważna jest więc dla niej motywacja, dlaczego dziewczyna na ekranie robi to, co robi. Ale są to naprawdę filmy pornograficzne. Czyli ich rola to stymulacja seksualna. Trzeba pamiętać, kiedy się je ogląda.

Przyznam, że czuję się tym, co pani opowiada, nieco przytłoczona...

- Kiedy to mówię, mnóstwo osób się bulwersuje. Ale to przecież jest film pornograficzny, a nie dobranocka. Te filmy robią kobiety świadome swojej seksualności. I zapraszają do tego świata inne kobiety. Obserwując takie zjawiska, można przewidzieć, co nas czeka za kilka lat.

Kiedy powiedziałam w redakcji, że będę rozmawiać o seksualnym tabu, jedna z koleżanek skomentowała to tak: "Seks? Seksu można mieć tyle, ile dusza zapragnie. Towarem deficytowym jest miłość".

- Zgoda, choć ja bym raczej powiedziała, że brakuje nam bliskości, która, wbrew pozorom, też wiąże się z ciałem. Moim zdaniem prawdziwa seksualność to połączenie dwóch elementów. Z jednej strony mamy pożądanie. To jest ta dynamika, energia, ogień, orgazm, rozładowanie napięcia. Z drugiej jest element, którego nie lubimy z seksem wiązać, czyli bliskość podobna do tej pierwotnej, jaką niemowlęta mają z matkami. Trudno ocenić, do czego bardziej dążymy. Czy do owego rozładowania, czy do tego, że przylgniemy całym nagim ciałem do kogoś i będziemy sobą, niczego nie udając. I ten ktoś nas przyjmie takimi, jakimi jesteśmy. Moim zdaniem ludzie szukają takiej bliskości, ale jej nie znajdują, co sprawia, że czują się wiecznie niezaspokojeni, samotni. Ale wstydzą się do tego przyznać nawet przed sobą.

Myśli pani, że w sprawach seksu coś jeszcze jest w stanie panią zaskoczyć?

- Zawsze - pojedynczy człowiek. To jest moja największa inspiracja. Jeśli mówimy o seksie, jest jeszcze jeden istotny fakt, który ma wpływ na nasze życie. Od mniej więcej dziesięciu lat można pójść do apteki i kupić tabletki antykoncepcyjne tak po prostu, bez lęku i wstydu. W dodatku są to preparaty, które mają coraz mniej skutków ubocznych, mogą je brać nawet bardzo młode dziewczyny. Jeszcze dwadzieścia lat temu, kiedy zaczynałam jako edukatorka i pracowałam w szkole, to była abstrakcja. Nakłanianie młodzieży do brania pigułek? To była deprawacja, namawianie do grzechu. A teraz niektóre matki same przyprowadzają córki do ginekologa, żeby im dobrał pigułkę. To ma znaczenie fundamentalne.

Dlaczego?

- Bo do tej pory nie miałyśmy zielonego pojęcia, jaka jest nasza prawdziwa seksualność. Nie wiemy, jakie jesteśmy my, kobiety, czego chcemy, co nam się marzy, kiedy nie paraliżuje nas lęk przed niechcianą ciążą. Jeśli będę w tym zawodzie jeszcze ze dwadzieścia lat, pewnie czegoś się na ten temat dowiem. Jedno jest pewne - to jest kompletnie nowa sytuacja.

Tatiana Cichocka

Twój STYL 7/2010