Sylwia Chutnik: Dzięki takim kobietom, jak moje bohaterki, my możemy cieszyć się wolnością

Katarzyna Pruszkowska: Odkąd wyprowadziłam się z domu rodzinnego, a było to już kilkanaście lat temu, nad każdym biurkiem wieszam zdjęcia kilku kobiet - m.in. Fridy Kahlo i Virginii Woolf, które są bohaterkami książki "Kłirówy. Te, które złamały zasady", ale też Sylvii Plath i Diane Arbus. Dlatego naszą rozmowę chciałabym zacząć od pytania o to, czy i pani ma takie "towarzyszki"?

Sylwia Chutnik: - Oczywiście. Kobiety, które mnie inspirowały, zawsze były dla mnie ważne. Czasami przyjmowało to wręcz formę kultu, np. robiłam sobie przypinki z Virginią Woolf, nosiłam ze sobą jakieś obrazki, które przyklejałam w różnych miejscach. Jakby te przedmioty miały roztaczać tajemniczą aurę i obdarzać mnie cechami, które tak podziwiałam w kobietach, których wizerunki przedstawiały. Jednak od zawsze podziwiałam nie tylko te "ikony", ale kobiety wokół mnie - najczęściej artystki i działaczki społeczne. Lubiłam poznawać ich biografie - nie tylko po to, by wyciągać z nich lekcje dla siebie, ale także dlatego, żeby składać im hołd. Bo były przed nami i to dzięki nim jesteśmy dziś tu, gdzie jesteśmy. Teraz bardzo ważne stało się dla mnie to, by te inspirujące kobiety z przeszłości nie stały się wyłącznie rodzajem symbolu, ale nadal miały swój cielesny wymiar.

A do której z opisanych w książce kobiet jest dziś pani najbliżej?

- Nie mam jednej, którą podziwiam szczególnie; raczej to kwestia wspomnianych cech, które są dla mnie ważne w tym momencie mojego życia. Na pewno intelektualizm, który jest mi potrzebny chociażby podczas pisania felietonów, skłonność do eksperymentów artystycznych, umiejętność tworzenia sobie własnych światów, choćby nawet nie rozumianych przez innych. Cenię umiejętność pisania poezji i uważam, że we współczesnym świecie, który generalnie serwuje nam łatwe i szybkie treści, jest to czynność wręcz rebeliancka. A ja sama z wiekiem staję się coraz bardziej radykalna i skłonna do rebelii. Większość rzeczy, które kiedyś mnie denerwowały, dziś mam w nosie, elegancko mówiąc. Bardzo świadomie daję sobie wolność, która zawsze stanowiła dla mnie ogromną wartość.

- Podobnie jak wiele moich bohaterek, pokazuję publicznie efekty mojej pracy i choć oczywiście liczę się z odbiorcami, tworzę i będę tworzyć niezależnie od ich zdania. Bo ten artystyczny imperatyw jest częścią mnie. Pewnie to właśnie łączy mnie z kobietami, które wraz z Justyną Bilik opisujemy w książce - były niepokorne, kombinowały, jak umiały, żeby robić to, co chciały i buntowały się przeciwko narzuconemu. Myślę, że historia pokazała, że ostatecznie miały rację słuchając swojej intuicji.

Można więc powiedzieć, że kluczem wyboru opisanych postaci była właśnie ta skłonność czy odwaga do bycia niepokorną?

- Na pewno, choć to byłoby za mało. Ponieważ z wyksztalcenia jestem kulturoznawczynią, a nie historyczką, nie interesuje mnie nurzanie się w przeszłości bez zastanowienia się, jak wpływa ona na teraźniejszość. Mówiąc dosadnie, podczas prac nad książka stawiałam sobie pytanie: "Do czego dziś może przydać się ta bohaterka? Czy jej życie i wybory mogą pokazać coś współczesnym kobietom?". Jeśli uznałam, że tak, mogłam iść dalej. Oczywiście początkowo może się wydawać, że niektóre z tych bohaterek żyły tak dawno temu, że mają niewiele wspólnego z nami - na przykład Virginia Woolf. Ale kiedy przeczyta się jej słynny esej pt. "Własny pokój" okazuje się, że w niektórych sprawach niewiele się zmieniło.

- To właśnie ta bezpośrednia i osobista perspektywa jest szczególnie cenna, bo pozwala zrozumieć to, co działo w życiu innych kobiet - co przeżywały, co musiały pokonać, a co poświecić, by żyć "po swojemu". Bo choć moglibyśmy nazwać je "kolorowymi ptakami", ich życia były zarówno piękne, jak i tragiczne. Ta osobista relacja jest dla mnie ważna, bo sądzę, że to właśnie dzięki takim kobietom, jak Frida, Virginia, Tove Jansson, Lee Miller czy Marsha P. Johnson, my możemy cieszyć się wolnością. Oczywiście nie uważam, że jesteśmy całkowicie i na zawsze wolne, bo ta wolność nadal jest reglamentowana i, co pokazują ostatnie wydarzenia, nie dana raz na zawsze. Ale jest.

Skoro mowa o relacjach - dla mnie, jako fanki, posługując się właśnie językiem kultury fanowskiej, Fridy Kahlo, szczególnie ważne było to, że odwiedziły panie miejsca ważne dla swoich bohaterek. W wypadku Fridy budynek La Casa Azul w Meksyku, w którym żyła, tworzyła i zmarła, a który później został przekształcony na jej muzeum.

- Pomysł na te "świeckie" pielgrzymki pojawił się na samym początku prac nad książką. Chciałyśmy odwiedzić wszystkie miejsca, w których nasze bohaterki są pochowane lub rozsypane, żeby choć na moment znaleźć się tak blisko nich, jak to możliwe. Byłam więc w pokoju Virginii, przeglądałam się w lustrze Lee Miller, spacerowałam po klatce schodowej domu, w którym, razem ze swoją partnerką, mieszkała Tove Jansson. Te spotkania były oczywiście bardzo emocjonujące i pozwoliły nam stworzyć coś więcej niż tylko kolejną biograficzną notkę na 15 tys. znaków.

Wróćmy jeszcze na moment do pani pytania o to, co dziś może nam dać kontakt z inspirującymi kobietami. Chciałabym mianowicie dowiedzieć się, co daje pani.

- Jednym z najważniejszych wątków, który przewijał się przez większą część mojego dorosłego życia, jest łączenie życia prywatnego z twórczością. Jak okiełznać swoje emocje na tyle, by móc wykorzystywać je podczas pisania, ale nie dać się im pochłonąć. Przyglądanie się zmaganiom innych kobiet na pewno może rzucić nowe światło na te zmagania, bo przecież nie ja jedna je mam. Równie istotny jest dla mnie temat relacji nieheteronormatywnych, poszukiwania i odkrywania własnej tożsamości. W tym kontekście sporym wyzwaniem była dla mnie praca nad tekstem o Marii Komornickiej/Piotrze Własie, ponieważ długo miałam poczucie, że nie wiem, czy pisać o tej postaci w rodzaju żeńskim czy męskim. Tym bardziej, że na różnych etapach życia sama/sam różnie o sobie pisała/pisał. W pewnym momencie sama poczułam, że jako osoba queerowa sama nie mieszczę się we wszystkich pojęciach, w których się mnie umieszcza.

- Bliski stał mi się termin cwiszyn, wywodzący się z języka jidysz, oznaczający kogoś lub coś "pomiędzy", bo pomaga mi wychodzić ze wszystkich szufladek, w które wpychają mnie ludzie. Nie obrażam się na to, bo rozumiem, że funkcjonujemy w świecie pewnych uproszczeń, ale wiem też, jakie one mogą być dojmujące i ograniczające. Myślę więc, że jedną z rzeczy, którą "daje" mi kontakt z herstoriami moich bohaterek jest to, że inspirują mnie do bycia sobą. Bo im udawało się jakoś uciekać od tych schematów i szablonów.

Takie bohaterki jak Komornicka czy Eve Adams/ Chawa Złoczewer nadal są dość tajemnicze, choć ostatnio o Chawie powstał spektakl w reżyserii  Olgi Ciężkowskiej.

- To prawda, kiedy zaczynałam pisać o Chawie naprawdę niewiele było o niej wiadomo. Jednak w odkrywaniu tych kobiet nie chodzi o to, by wiedzieć wszystko; przeciwnie - często to właśnie te niedopowiedzenia czy pęknięcia są najbardziej interesujące. Weźmy na przykład Virginię i jej tożsamość seksualną - opis jest trudny, bo nie mamy przecież żadnych jasnych deklaracji; jedynie domniemania, ślady w listach czy dziennikach. Także we względu na czasy, w których żyły nasze bohaterki, a które zwyczajnie uniemożliwiały mówienie pewnych rzeczy wprost. Dlatego uważam, że my, współczesne badaczki, mamy prawo czytać między wierszami; mam nadzieję, że nie nadinterpretować, nie prowokować taniej sensacji, ale odzyskiwać tę część historii, która kiedyś musiała być ukryta.

- Wróćmy na moment do Chawy - ona przez wiele lat próbowała żyć na własnych zasadach, uciekając przed prześladowaniami Żydów do Ameryki. Tam jej pochodzenie nie było aż tak "problematyczne" jak w Europie u progu II wojny światowej, ale orientacja - już tak. W końcu została wydalona z USA - za bycie lesbijką. I zginęła w Auschwitz - za bycie Żydówką. Czy mogła wieść w Ameryce spokojne życie, nie narażać się i nie rzucać w oczy? Pewnie tak. Wtedy nie zostałaby deportowana, nie zginęłaby w obozie. A jednak, prócz tego, że była lesbijką i Żydówką, była też rebeliantką, walczącą o prawo do życia na własnych zasadach. Podobnie było z Marshą P. Johnson, amerykańską artystką, modelką Andy-ego Warhola, transpłciowaą aktywistką, która utonęła w rzece Hudson w 1992, prawdopodobnie w wyniku napaści. Znam wiele podobnych historii - historii o trudach życia "po swojemu".  Wszystkie są dla mnie bardzo ważne, bo pokazują, że można być sobą nawet wbrew okolicznościom. A skoro już od dawna wiemy, że historia uczy, że niczego nie uczy, warto znać te opowieści, bo jeśli coś może nas zainspirować czy zmienić, to tylko losy poszczególnych ludzi.

Chciałabym na chwilę wrócić do wątku łączeniu życia prywatnego i twórczości  - wiele pisała o tym wspomniana przeze mnie na początku Sylvia Plath. To w jej "Dziennikach" ja sama szukałam odpowiedzi na pytanie, czy to napięcie wynikające w łączenia kilku ról kiedyś słabnie lub mija.

- Z mojego doświadczenia wynika, a mam już dorosłego syna, że nie mija. Moja praca opiekuńcza różni się od tej, którą wykonują matki małych dzieci, ale ona trwa. Podobnie jak poczucie odpowiedzialności za drugiego człowieka, które jest cały czas tak samo dojmujące. Ten temat jest mi bliski, nie bez powodu przez 11 lat prowadziłam fundację Mama, w której zajmowałam się macierzyństwem innych kobiet. Widziałam wiele razy to niebywałe miotanie się między byciem pracownicą, partnerką i matką. Im jestem starsza, tym wyraźniej widzę, że tych ról nie da się pogodzić. Pewnie wielokrotnie słyszała pani powiedzenie "work-life balance"?

Oczywiście, choć przyznam, że odkąd sama jestem mamą, zaczął mnie irytować.

- Nie bez powodu - my w fundacji przechrzciłyśmy go na "work-life balast", bo uważałyśmy, że zachowanie idealnej równowagi między pracą zawodową, a opiekuńczą to jedna wielka ściema. Mówię to z pełną odpowiedzialnością: to się nie może udać i nasze przodkinie doskonale o tym wiedziały. W naszej fundacji często mówiłyśmy, że "jak matka to zawsze źle" - zbyt opiekuńcza, za zimna, za toksyczna. Generalnie w psychoterapii zawsze się okaże, że wszystkiemu winna jest matka. Mówię to oczywiście z przymrużeniem oka, ale jednak bądźmy ze sobą szczere - bycie matką to trudna rola.

- Weźmy na przykład malarkę Zofię Stryjeńską, która nie jest co prawda bohaterką książki "Kłirówy", ale swego czasu dość dobrze poznałam jej biografię. Otóż w 1925 roku została zaproszona do współtworzenia Pawilonu Rzeczypospolitej Polskiej w Paryżu na Międzynarodowej Wystawie Sztuki Dekoracyjnej i Wzornictwa. Miała wtedy 34 lata i małe dzieci, które żegnały ją na dworcu kolejowym, kiedy wyjeżdżała do Paryża. W pociągu, który wiózł ją do międzynarodowej kariery miała ze sobą rulony ze szkicami, które z furią podarła, bo nie mogła poradzić właśnie z tym napięciem. Z jednej strony jechała do stolicy sztuki realizować swoje marzenie, a z drugiej - rozstawała się z dziećmi, które zostały W Polsce pod opieką jej siostry. Zofia stanęła w obliczu życiowej wręcz szansy, zresztą wykorzystała ją, bo Pawilon okazał się sukcesem. A jednak nie uniknęła ogromnego poczucia winy, powodowanego przez zwykłą ludzką tęsknotę, ale i wymagania kultury, która od matek żąda wiele.

- Adrienne Rich, jedna z moich bohaterek, lesbijka, wspaniała poetka i aktywistka, również bardzo poważnie podchodziła do tematu macierzyństwa, także własnego. W znakomitej książce "Zrodzone z kobiety. Macierzyństwo jako instytucja" pokazywała, jak bardzo kobiety są upupiane macierzyństwem i jak ogromna presja się z nim wiąże. A jednak widziała w nim także siłę, która może inspirować.

To macierzyńskie napięcie towarzyszyło także innym bohaterkom, choćby Fridzie i Virginii, które dzieci nie miały, choć chciały zostać matkami.

- Rzeczywiście, Frida była kilka razy w ciąży, ale żadnej nie donosiła, prawdopodobnie ze względu na obrażenia, które odniosła w wypadku autobusowym w młodości. Mam wrażenie, że ta niespełniona potrzeba bycia matką miała przełożenie na jej twórczość, i to nie tylko w sposób dosłowny (poronienie zostało przedstawione, m.in., na obrazie "Szpital Henry'ego Forda" z 1932 roku - przyp. red.). Natomiast Tove Jansson nigdy nie została matką, ale powołała do istnienia Muminki i cały ich świat, który od pokoleń rozkochuje w sobie nowe pokolenia czytelników. Tove przez całe życie pracowała zresztą na rzecz dzieci - w teatrach, w szpitalach, w których malowała ściany oddziałów pediatrycznych. Nie była biologiczną matką, ale była i jest ważną postacią dla wielu ludzi. Nawiasem mówiąc życiorysy niejednej bezdzietnej kobiety pokazują, że temat macierzyństwa dotyczy także i ich - bo są rozliczane ze swoich decyzji, postrzegane jako niedojrzałe, podejrzane, egoistyczne. Zresztą to chyba uniwersalne doświadczenie wielu kobiet, że ich decyzje podlegają jakiemuś społecznemu osądowi.

Ma pani takie doświadczenia?

- Właśnie podczas naszej rozmowy przypomniało mi się, że kiedy zdecydowałam się napisać doktorat, często słyszałam pytanie "po co?". To było 10 lat temu, miałam już dorobek pisarski, więc inni uznali ten doktorat za fanaberię. "Po co ci to, ty już nie musisz pracować na swoją pozycję". A przecież to nie chodziło o żadną pozycję, tylko o to, że to było na tamtym etapie życia i twórczości dla mnie ważne.

Tak pani odpowiadała? Że to ważne?

- Też. Ale zdarzało się, że mówiłam: robię to po to, żeby ludzie zwracali się do mnie per "pani doktor". No i kiedy umrę, chcę mieć na pomniku wygrawerowane to "dr" przed nazwiskiem. A poważnie to na szczęście nigdy nie rezygnowałam ze swoich planów, więc i tym razem doprowadziłam sprawę do końca.

Rozmawiamy przy okazji premiery książki, która została zaplanowana na 8 marca, kiedy przypada Międzynarodowy Dzień Kobiet. Pomyślałam więc, że na koniec zapytam o wolność, o której mówiła pani wcześniej. Jak dawać jej sobie więcej?

- No cóż, na różnych etapach mojego życia to dbanie o osobistą wolność wyglądało inaczej, jednak od dłuższego czasu staram się żyć mając w głowie słowa: "jest później, niż nam się wydaje". Akurat tak się składa, że ostatnio w moim otoczeniu sporo osób umiera czy pozostaje w opiece paliatywnej, więc siłą rzeczy te słowa nabierają dla mnie nowego znaczenia. Nie mówię tego po to, by z okazji Dnia Kobiet zostawić czytelniczki z hasłem "non omnis moriar", żeby teraz drżały, bo "nie znamy dnia ani godziny". Nie, chodzi mi o to, żeby nie odkładać siebie na później, bo tego "później" może już nie być. Dlatego uważam, że dobrze jest umieścić na liście zadań także rzeczy, które są ważne, miłe czy przyjemne - jak kino, teatr, jakieś warsztaty rękodzielnicze. To nie musi być nic "wow", jak weekendowy wyjazd z przyjaciółkami, bo wszyscy wiemy, jak wygląda umawianie się dorosłych - a wygląda często wręcz żałośnie, bo czasu jest jak na lekarstwo. Ale godzinka z rana w sobotę na szybką kawę? Myślę, że to jest do zrobienia.

- To jest szczególnie ważne w przypadku kobiet, bo przez wiele lat to właśnie na nich spoczywa duża część pracy opiekuńczej - najpierw opiekują się dziećmi, a potem rodzicami. Może to zabrzmi smutno, a może uwalniająco - może się zdarzyć, że jeśli same o siebie nie zadbamy to nikt o nas nie zadba. Może nie warto więc ryzykować, zastanowić się, co dziś mogłoby sprawić mi przyjemność - i tak po prostu to zrobić?