Foucault wyjechał, bo nie bał się być homoseksualistą

Agnieszka Łopatowska, Styl.pl: "Homoseksualistów w Polsce nie było, dopóki ktoś nie założył im teczek" - to jedna z tez, która wybrzmiała w twojej książce "Foucault w Warszawie". Co ty w tych teczkach w Instytucie Pamięci Narodowej znalazłeś?

Remigiusz Ryziński: - Jedna z teorii Michela Foucault mówi, że aby stworzyć kategorię wroga należy najpierw stworzyć jego definicję. Pisze o tym w swoim doktoracie "Historia szaleństwa", gdzie dowodzi, że w XVII wieku powstała kategoria szaleńców i to umożliwiło wykluczenie ich z obrębu miasta. Oczywiście szaleńcy wcześniej też istnieli, tylko byli inaczej definiowani, jako na przykład czarownice. Dopóki nie określono ich kategorii, byli też inaczej traktowani. Tak samo geje byli zawsze, ale po tym jak znalazłem teczki w IPN, zorientowałem się, że stworzenie tej kategorii umożliwiło naznaczenie tych osób i stworzenie ich katalogu.

Gdyby Foucault nie pojawił się w Warszawie, te teczki istniałyby w takiej formie?

- Tak. Wśród teczek, które odkryłem, nie ma osobnej teczki Foucault. W teczkach opisano kilkaset osób, z czego kilkadziesiąt ma osobne katalogi. Czyli jest tam na przykład jakiś Adam Kowalski czy inny Marek Nowicki i w jego opisie podawane są różne nazwiska, kontakty, relacje z innymi ludźmi, którzy nie muszą koniecznie mieć własnej teczki. Tak jest z Michelem Foucault. On się w nich znalazł właściwie przez przypadek. Zdecydowanie bez względu na to, czy pojawiłby się w Polsce czy nie, te teczki by istniały.

Nie było ci łatwo znaleźć śladów Foucault w Warszawie...

- To była od początku w opinii wielu osób, ale też instytucji takich jak IPN, walka z wiatrakami. Wątek ten pojawił się w najbardziej popularnej, pierwszej biografii tego filozofa autorstwa Didiera Eribona, dosłownie na jednej czy dwóch stronach. Wiele osób interesujących się czy to Michelem Foucault, filozofią francuską, środowiskiem LGBT, czy powojenną Warszawą, mówiło mi: "Tak, Michel Foucault tu był, ale nie ma żadnych śladów jego obecności". A ja się uparłem, że je znajdę. Może gdybym nie znalazł tych teczek, książka by nie powstała, albo powstałaby jako zupełna hipoteza. Moim celem było znalezienie zapisów czy dowodów na pobyt Michela Foucault w Warszawie i znalezienie jego mitycznego kochanka, który przyczynił się do jego wyjazdu. Oba w zasadzie osiągnąłem i w ten sposób powstała książka.

Nie wszyscy wierzą teczkom. Mogą być spreparowane, mogą być w różny sposób interpretowane. Skąd twoja pewność, że to co znalazłeś, jest historią prawdziwą?

- Teczki istnieją. I tyle właściwie w tej książce jest powiedziane. Zakładano teczki na osoby homoseksualne lub z kategorii osób homoseksualnych, ale czy one faktycznie były osobami homoseksualnymi? Te osoby, które sprawdzałem, z którymi miałem kontakt - tak. Może zdarzyć się, że osoby opisywane w tych teczkach czy pewne dane są spreparowane. Tego nie można wykluczyć. Tak działało SB. Na przykład był agent, który wniknął do środowiska homoseksualistów nie będąc homoseksualistą. Przebywał z nimi, bywał na imprezach, na domówkach i spisywał raporty z tego, co tam się działo.

Podając się za homoseksualistę?

- Tak. Oni myśleli, że nim jest. Zresztą on nawet pisze, że musiał wyjść z pewnej imprezy, bo miał już dość. Opisuje sytuacje, w których chcieli go zaprosić do domu, podrywali go. Z jego relacji wynika, że z nimi nie szedł.

Najistotniejsza w emancypacji środowiska LGBT jest samoświadomość, uznanie swojej tożsamości i siła, czy też wewnętrzne przekonanie, że warto tego bronić.

---

- Tak więc część tych zapisów może być spreparowana, bo SB chciało mieć na ludzi haki. Widziało w tym interes. Tak, jak w latach 70. spreparowana była historia Jerzego Andrzejewskiego, który podobno wystosował wezwanie do narodu, żeby umożliwić osobom homoseksualnym zawieranie formalnych związków. To była nieprawda, mimo że Andrzejewski był homoseksualistą. Takie niuanse mogą się zdarzyć. Dla mnie fundamentalne było, żeby opisywać fakty. Wiedziałem, że je sprawdzę. Jeżeli pojawiła się jednak sytuacja, której nie byłem pewien, piszę o tym, podaję to w cudzysłowie lub przywołuję jako anegdotę. Tyle mi wolno jako autorowi reportażu.

W procesie weryfikacji tych faktów natrafiłeś na bardzo ciekawe osoby, które jak podejrzewam, mocno uzupełniły twoją historię.

- Niewątpliwie to, że odnalazłem teczki i nazwiska umożliwiło mi znalezienie żywych świadków pobytu Michela Foucault w Warszawie. Bez tego by się to nie udało, musiałbym szukać po omacku. A tak miałem już imiona, nazwiska i adresy. Dzięki temu mogłem sprawdzić w innych archiwach, czy dana osoba żyje, gdzie mieszka. Musiałem dotrzeć do kogoś, kto mi o tych czasach opowie i to się udało. Mam dwóch fundamentalnych bohaterów. To Waldek i Stefan, którzy byli wtedy ze sobą i obaj znali Foucault.

Wyjechałeś też do Paryża, gdzie spotkałeś się z byłym partnerem Foucault. Czy planując podróż wiedziałeś, że będzie on ważną postacią dla losów książki?

- To też kolejna postać, bez której ta książka nie wyglądałaby, jak wygląda. Pojechałem do Paryża i spotkałem się z Danielem Defertem, kiedy już miałem teczki. Myślałem wtedy, że odnalezienie Jurka nie będzie możliwe i że w ostatnim rozdziale Defert będzie opowiadał słowami Michela Foucault o tamtej Warszawie.

- Spędziłem z nim popołudnie, rozmawialiśmy w mieszkaniu Foucault, w jego bibliotece, pracowni, na słynnym tarasie, na którym palili marihuanę. To było wzruszające doświadczenie dla mnie nie tylko jako filozofa, ale i reportera. Daniel Defert podzielił się ze mną informacją, której się nie spodziewałem. Powiedział mi, kim był Jurek, pokazał mi jego zdjęcia, jego dane zapisane w notatniku, którego używał Foucault w Warszawie. Najważniejsze było to, że wiedziałem wreszcie, jak się nazywa.

- Wracając do Polski już w samolocie tupałem nogami, żeby się "dobrać" do dokumentów IPN-u, żeby zobaczyć, co w nich jest. I pewnie byłoby o nim niewiele, gdyby nie teczka paszportowa. Jak wiemy, do lat 90., żeby wyjechać z Polski na Zachód trzeba było starać się o paszport otrzymywany na czas określony i później trzeba go było zwrócić. Każdy wyjazd za granicę był więc odnotowany. To mi pozwoliło ustalić, gdzie Jurek mieszkał, czym się zajmował, jakie miał wykształcenie, pochodzenie i przede wszystkim potwierdzić, że rzeczywiście do tego Paryża pojechał.

Wcześniej ta postać gdzieś ci się pojawiała?

- Zabierając się za pisanie książki wiedziałem, że chłopak, który przyczynił się do wyjazdu Foucault z Warszawy miał na imię Jurek. Potem pomyślałem, że musiał mieć jakieś 18-20 lat, żeby być dla niego odpowiednim partnerem. Założyłem więc, że jest to ktoś, kto urodził się około 1940 roku, a na pewno w czasie wojny. Gdziekolwiek pojawił się jakikolwiek mężczyzna, który miał na imię Jurek, był dla mnie postacią podejrzaną. Tak było na przykład z Jurkiem Błeszyńskim, partnerem Iwaszkiewicza. Ale to nie mógł być on, bo zmarł w 1958 roku. Każdy, kto w jakiś sposób mi pasował do tej układanki, był przeze mnie "rozpracowywany".

Kiedy teraz patrzysz na tę historię, z jakiego powodu Foucault musiał wyjechać z Polski?

- Podczas spotkania w ramach festiwalu reportażu Non-Fiction w Krakowie, mój przyjaciel Aleksander podzielił się z nami swoim intuicyjnym przemyśleniem, które w tej chwili wydaje mi się najbardziej prawdopodobne. Powiedział, że Michel Foucault wyjechał z Polski dlatego, że nie bał się być homoseksualistą. Kiedy milicja go straszyła, że musi współpracować, bo w przeciwnym razie ujawnią jego orientację, odpowiedział: "To ujawnijcie". Żeby pokazać, że jest to rzeczywista groźba wobec ludzi tej orientacji seksualnej, kazano mu wyjechać z Polski.

- Trzeba też zauważyć, że inni homoseksualiści nie przeszkadzali SB, milicji, ani systemowi. Iwaszkiewicz czy Dąbrowska piastowali ważne stanowiska i byli powszechnie znani. Więc to nie homoseksualizm był powodem wydalenia Foucault z kraju, tylko ten moment, w którym homoseksualista powiedział: "Dość". Uważam to za kamień węgielny ruchu LGBT w Polsce, który paradoksalnie został dokonany przez Francuza. Jeżeli to jest prawda - zasługuje na wielki szacunek i podziw.

Czym różni się współczesne środowisko LGTB od tego z czasów, które badałeś - oczywiście oprócz tego, że się wtedy tak nie nazywało?

- W wielu aspektach to środowisko jest identyczne, jak było wtedy. Współcześnie mamy osoby homoseksualne czy ze środowiska LGBT, które są na firmamencie, są bardzo popularne i obecne w mediach. Funkcjonują dobrze w społeczeństwie. Nikt nie robi wokół nich większego szumu, tak jak wtedy. Są też osoby, które pozostają zupełnie - jak to się mówi - w szafie, czyli całkowicie poblokowane i poukrywane. Nie wyobrażają sobie, że mogłyby się ujawnić, absolutnie nie wzięłyby udziału w paradzie równości i które być może zapoznają partnerów w podobny sposób, jak robili to ówcześni geje czy lesbijki.

Bardziej niż w empatię wierzę w edukację. W to, że ktoś nauczy dziecko, że drugi człowiek jest tak samo ważny jak ono

---

- Oczywiście dostrzegam, że nastąpiła pewna ewolucja. Wiele osób jest już świadomych swojej tożsamości psychoseksualnej. Mamy kluby gejowskie, gay pride, pomysł na związki partnerskie, prasę gejowską i tak dalej. Ale najistotniejsza w emancypacji środowiska LGBT jest samoświadomość, uznanie swojej tożsamości i siła, czy też wewnętrzne przekonanie, że warto tego bronić.

Często środowisko LGBT jest kojarzone ze skrajnościami: dążeniem do legalizacji małżeństw homoseksualnych czy adopcji dzieci. Myślisz, że to jest faktyczny kierunek dążeń jego przedstawicieli?

- To jest dobre pytanie. Wydaje mi się, że to jeden z aspektów walki o priorytety, które zrównają ich status z osobami heteronormatywnymi. Ta dyskusja prowadzi do pełnego uznania równości wszystkich ludzi. Tu nie chodzi tylko o małżeństwa i adopcje, chociaż są to najbardziej widoczne jej elementy. Chodzi bardziej o aspekty, które pozwalają zwyczajnie funkcjonować na co dzień.

- Zwróć uwagę na kwestię wychowania i edukacji dzieci homoseksualnych. Kolejną wrażliwą i bardzo ważną sprawą - której doświadczyłem pisząc tę książkę - jest starość osób homoseksualnych, które nie mają się gdzie podziać, umierają samotnie, w zapomnieniu. I nie mówię tylko o kwestiach przekazania dóbr materialnych, ale po prostu pamięci. Kwestia opieki medycznej - we wszystkich formularzach szpitalnych wpisując osobę kontaktową musisz kłamać, że jest to twój brat, albo udzielać dostępu do twojej dokumentacji medycznej osobom, które są ci mniej bliskie niż twój partner. To też kwestie zdrowego rozwoju tożsamości psychoseksualnej. Możliwości spotykania się w normalnych warunkach, zakładania domu, co na przykład na Zachodzie znacząco wpływa na ochronę przed chorobami przenoszonymi drogą płciową.

- Ale przede wszystkim mówimy o godności. Jak to możliwe, że w XXI wieku komuś może przeszkadzać czyjaś orientacja seksualna, sposób jej manifestowania czy też funkcjonowania w danej tożsamości? Nie ma żadnej logicznej podstawy, żeby takie osoby miały być uznawane za gorsze w jakimkolwiek aspekcie życia. Priorytety emancypacji polskiego środowiska LGBT są znacznie szersze niż po prostu małżeństwo czy posiadanie dzieci, bo tysiące par homoseksualnych w Polsce ma dzieci, tylko nieoficjalnie. I to jest pewien rodzaj hipokryzji, na którą nie ma zgody.

- Nie ma powodu, dla którego choćby jakaś drobna odmienność od danej normy - czy to kolor skóry, płeć, wyznanie, pochodzenie społeczne, majętność czy wykształcenie miałyby powodować negatywną relację do tej osoby, bez znajomości indywidualnych kontekstów. Moim zdaniem trzeba być otwartym na ludzi - to takie bardzo podstawowe prawo humanizmu.

Powołując się na teorie twojego bohatera - trudno jest ustalić normę.

- Rozumiem, że te normy, naklejki, nalepki i znaczki ułatwiają funkcjonowanie. To się pewnie w wielu momentach w życiu sprawdza. Jeśli widzę osobę z krzyżykiem na szyi, to ją identyfikuję jako związaną z chrześcijaństwem i to mi coś o niej mówi, ale zawsze wierzę w jej indywidualny kontekst. Taka osoba również może być zła i wtedy osądzam jej czyny, a nie samo jej istnienie. To też podstawowe prawo demokracji liberalnej i prawa w państwie demokratycznym: osądzasz czyny, a nie człowieka. To fundament, na który się zgadzamy jako ludzie żyjący w kulturze Zachodu.

A nasze społeczeństwo jest tolerancyjne, nietolerancyjne czy bardziej boi się inności?

- Jeszcze 70 - 80 lat temu nasz naród był wielokulturowy. Moglibyśmy zakładać, że dzięki temu mamy łatwiejsze rozdanie, jesteśmy ciekawi tego, co jest na zewnątrz. Czyli powinniśmy być bardziej tolerancyjni. Ale jako społeczeństwo z jednej strony jednolite w pewnych aspektach, jak język czy kolor skóry, z drugiej jesteśmy niezwykle zróżnicowani pod względem manifestacji naszych poglądów w ramach małych grup społecznych, rodzin czy znajomych. Jeśli pojawia się w nich na przykład samotna matka z dzieckiem, mówi się: "Wspieramy ją". Jednocześnie nie ma żadnego problemu, żeby odnosić się nieprzychylnie na temat innej obcej nam osoby w tej samej sytuacji.

- Wydaje mi się, że nietolerancja wynika z fundamentalnych braków w edukacji na poziomie szkoły podstawowej. Lekcje empatii, samoświadomości, tolerancji dla siebie i zrozumienia dla innych - tego bardzo brakuje w polskim systemie edukacji.

Myślisz, że to może zmienić w przyszłości nasze społeczeństwo?

- Wyniosłem z domu przekonanie, że człowiek drugiemu człowiekowi nie zrobi krzywdy z własnej woli. Że z natury człowieka wynika wspieranie drugiego. Mój dom był związany z Solidarnością, mama przechowywała różne materiały i dzieci ludzi, którzy krążyli gdzieś między Warszawą a Gdańskiem. Było dla niej oczywiste, że ludziom się pomaga.

- A ja jednak bardziej niż w empatię wierzę w edukację. W to, że ktoś nauczy dziecko, że drugi człowiek jest tak samo ważny jak ono. Obojętne, czy jeździ na wózku, ma inny kolor skóry, jest kobietą, jest stary, nie mówi po polsku. Że nie należy się za nim oglądać, nie oceniać go. Nie każdy człowiek potrzebuje twojej pomocy, ale każdy potrzebuje szacunku. Ten szacunek jest podstawą relacji międzyludzkich.

Bardzo łatwo jest zmanipulować intymnością drugiego człowieka, ujawnić ją jako coś szokującego i zdobyć poklask

---

- W kwestii homoseksualizmu są jeszcze bardzo istotne dwie sprawy. Bardzo wcześnie, w wieku czterech czy pięciu lat czujesz, że coś jest inaczej. Nie potrafisz tego nazwać, zdefiniować i ciągle jesteś narażony na uwagi co to będzie, kiedy będziesz miał żonę, dzieci i wnuki. To mocno wpływa na tożsamość człowieka od samego początku. A kiedy już wiesz, że jesteś inny, mówią ci, że możesz to ukryć, schować. Nauka tej tożsamości wymaga ogromnej walki i siły, żeby ją móc manifestować na każdym etapie swojego życia.

Myślisz, że z tego powodu osoby homoseksualne mają większe kompleksy niż heteroseksualne?

- Mogą mieć. Mówi się, że największy odsetek osób, które popełniły samobójstwo to osoby homoseksualne. Ale nie zrobiły tego dlatego, że są homoseksualne, tylko w efekcie traktowania ich w specyficzny sposób przez homofobiczne środowisko. Orientacja seksualna każdego człowieka powinna być radością, a nie stygmatem. Powinna istnieć możliwość manifestowania tej seksualności na różne sposoby - czy chcesz założyć rodzinę czy chcesz być singlem, czy chcesz mieć dzieci czy nie, czy chcesz się ubierać w sposób typowy dla twojej płci - jest twoja decyzja. Środowisko nie ma prawa mówić ci, że to jest złe i wpływać na twoją samoocenę. To jest dopiero patologia, jeżeli twoje słowa i twoja nietolerancja wpłynie na zdrowie fizyczne i psychiczne drugiego człowieka. Wstyd należy się tobie.

Mówisz, że intymność jest tematem. Dlaczego?

- Tożsamość człowieka jest złożona z tak wielu elementów, że w zasadzie nie jesteś w stanie wyszczególnić wszystkich. Jest płynna. Intymność człowieka jest jednym z jej najbardziej podstawowych elementów. Hanna Krall mówi, że jedynym tematem nie nadającym się do reportażu jest seks. W moim odczuciu, z jakkolwiek wielkim szacunkiem dla Hanny Krall, seksualność jest tematem - co więcej, być może nawet trudniejszym od innych, bo wymaga szczególnej wrażliwości.

- Bardzo łatwo jest zmanipulować intymnością drugiego człowieka, ujawnić ją jako coś szokującego i zdobyć poklask. W prawdziwym reportażu nie chodzi o zdobywanie poklasku, ale o oddanie rzeczywistości. Pokazanie jak jest. Reportaż, tak jak nauka - dlatego pewnie te dwa światy są mi tak bliskie - pokazuje prawdę. Intymność też jest elementem kulturowym i społecznym, tylko od osoby opisującej ją wymaga większej wrażliwości, czułości do bohatera. No i empatii.

Analizując teczki i żyjąc w czasach PRL-u wiesz, że działała wtedy zasada ograniczonego zaufania do sąsiadów, znajomych, bliskich. Myślisz, że kolejne pokolenia nadal pokutują za czasy komunizmu pod tym względem?

Wolność nie jest stanem naturalnym, a wynikającym z rozsądku. Rozsądny człowiek będzie chciał dogadać się z drugim człowiekiem w ramach wspólnej wolności.

---

- Jestem z pokolenia osób, które doświadczyły komunizmu. Nie dotykał mnie w tych aspektach najbardziej wrażliwych, ale empatycznie czuję i wiem, o czym jest mowa. Moje pokolenie może nieść w sobie pewną genetyczną skazę wobec systemów politycznych, społecznych, sąsiadów, wobec manifestacji swojej osobowości na zewnątrz. Przez ponad 40 lat komunizmu byliśmy uczeni, że należy siedzieć cicho, nie ujawniać się, nie krytykować, nie mówić tego, co się chce, bo to może się spotkać z karą. Jestem zawiedziony, że po tych doświadczeniach nie nastąpił wybuch pragnienia wolności, tolerancji, akceptacji i otwartości.

- W tym momencie konflikt polega na wyborze między wolnością, która nie jest samowolą, a przyjęciem na siebie odpowiedzialności za siebie i za innych ludzi, a bezpieczeństwem rozumianym z kolei jako pewien zgrany schemat postępowania. Wolność nie jest stanem naturalnym, a wynikającym z rozsądku. Rozsądny człowiek będzie chciał dogadać się z drugim człowiekiem w ramach wspólnej wolności. Nie będzie narzucał mu swojej czy przyjmował bezkrytycznie jego dążeń do własnej. Wtedy powstanie środowisko, w którym może ta wolność prawdziwa kiełkować.

- W opozycji do wolności stoi jakieś mitologiczne, gwarantowane bezpieczeństwo, w którym pewne schematy umożliwiają funkcjonowanie. Czyli wszystko, co nadaje kierunek moim działaniom. Na przykład żeby utrzymać pewnego rodzaju moralną świadomość, wiele osób potrzebuje w niedzielę iść do kościoła. Tymczasem nikt ci nie powie, jak należy postępować w ramach wolności, a w przypadku bezpieczeństwa masz gotowy scenariusz.

- Moim zdaniem to, jaka jest sytuacja dzisiaj w Polsce, wynika z tych dwóch aspektów: 45 lat zniewolenia systemem, który mówi ci od rana do nocy co robić, i tej niesamowitej zachłanności na wolność, możliwość ekspresji siebie. Mam nadzieję, że ten konflikt w tej chwili jest rodzajem erupcji, która za chwilę się uspokoi i wyciszy. I wreszcie będziemy mogli zwyczajnie funkcjonować.

Gdybyś teraz spotkał Foucault, o co byś go zapytał?

- Przede wszystkim zabrałbym go na wódkę, żeby z nim porozmawiać. Pewnie bałbym się jego erudycji, ale on by mi nie dał tego odczuć. Był bardzo normalnym człowiekiem, przede wszystkim ciekawym świata i drugiego człowieka. Dlatego mógł być mądry, stworzyć tyle wspaniałych książek i pism, ponieważ słuchał ludzi i badał świat. Przyglądał mu się nie oceniając - to jest podstawa w nauce. Nie wiem czy chciałbym go o coś zapytać, chciałbym go poznać. Wiem o nim bardzo dużo i chciałbym to zweryfikować z rzeczywistością.

Rozmawiała: Agnieszka Łopatowska