Każdy związek jest do pewnego stopnia nieudany

Magdalena Tyrała, Styl.pl: Czym jest bliskość? Po czym można ją poznać?

Paweł Droździak, psychoterapeuta: - Od momentu, kiedy nasza matka dowiaduje się, że jest w ciąży, zaczynamy istnieć w języku i stajemy się częścią wspólnoty. Kiedy się urodzimy, zaczynamy to czuć coraz bardziej, ale to działa przecież już wcześniej, bo już wcześniej w systemie wyznacza się nam jakieś miejsce. Bliskość jest wtedy, kiedy mamy przy sobie osoby, bez których poczujemy różnice w momencie, gdy one nam znikną.

- To, że kogoś nie ma sprawia, że tracimy punkt zaczepienia w naszej sieci znaczeń. Po śmierci rodziców, bliskiej osoby - nawet, jeśli widziało się ją tylko dwa razy do roku - ludzie mówią, że sam fakt, że ta osoba przechodzi w stan nieistnienia powoduje, że świat zaczyna inaczej wyglądać, zmienia się optyka. Ktoś jest nam bliski, bo tworzy jakiś system znaczeń, którego inaczej nie ma.

Dlaczego w dzisiejszym świecie trudniej o bliskość?

- Ja nie jestem przekonany czy faktycznie jest trudniej niż kiedyś. Oczywiście, żyjemy w innym systemie niż chociażby żyli nasi rodzice. Ja obserwuję z dużym zaciekawieniem inne zjawiska, których jeszcze kilkanaście lat temu w Polsce nie było widać.

Jakie?

- Na przykład pary biegające razem, tak samo się ubierające czy uprawiające wspólnie sztuki walki, gdzie ponad dwumetrowy mężczyzna i kobieta - pani niewielkiej postury - ćwiczą razem tajski boks. Za tymi drobnymi zjawiskami stoi większa koncepcja, jakieś nowe wyobrażenie związku, w którym para będzie dzielić dużo wspólnej  przestrzeni.

- Gdy podróżowałem po Maroku, po Turcji, obserwowałem ludzi mieszkających na wsiach. Tam mężczyźni spędzają czas ze sobą, a kobiety w swoim towarzystwie. Wspólne bieganie pary jest tam raczej nie do wyobrażenia. Zapewne robią to, ale w grupach jednopłciowych. Ona spotyka innego, on spotyka inną. Natomiast my mamy taki pomysł na bliskość przez utożsamienie, czyli nawet nie w taki sposób, by on interesował się mną, tylko żebym była taka,  jak on i na odwrót.

A nie chodzi po prostu o to, by dzielić wspólną pasję?

- By dzielić wspólną pasję, trzeba być choć trochę podobnym do siebie.

Przecież przeważnie dobieramy się w pary na zasadzie podobieństwa.

- Jeśli on i ona są z tej samej społecznej grupy, dzielą podobne wartości, mają podobne wykształcenie, zasięg finansowy a w dodatku zbliżony temperament seksualny, zbliżone możliwości intelektualne itd., to to jest ten rodzaj podobieństwa, który bardzo dobrze w związku rokuje. Ale to jest podobieństwo innego rodzaju. Weźmy przykład. Średniowieczny rycerz i jego księżniczka. Oni są kompletnie odmienni, nie są w niczym podobni do siebie. Ona jest jego pasją i on jest jej pasją. Jest między nimi ogromne napięcie, ogromne przyciąganie, jest też bliskość, ale ta bliskość wynika z różnicy.

- Dziś z kolei mamy bliskość poprzez identyczność. Rycerz nie wsadzał księżniczki na drugiego konia i nie jeździli razem z kopią, nie wyszywali też wspólnie makatki. Oni absolutnie podkreślali swoją odmienność. To była bliskość istot mających ze sobą coś wspólnego, ale nic podobnego. Wspólnego, bo ona będąc księżniczką rozumiała kim są rycerze i czym się zajmują i on będąc rycerzem rozumiał, jak się należy zachowywać w obecności księżniczki. Odpowiadali sobie kulturowo (podobieństwo), ale nie byli tacy sami (różnica).

Bliskość jest wtedy, kiedy mamy przy sobie osoby, bez których poczujemy różnice w momencie, gdy one nam znikną.

---

- Współcześnie nawołuje się do bycia razem przez identyczność, stąd nawoływanie mężczyzn, by mówili o swoich uczuciach. Danuśka zapewne nie poprosiła nigdy Zbyszka z Bogdańca, by ten opowiedział jej, co czuje. Gdy chciała dowiedzieć się, co do niej czuje, nie oczekiwała, że on będzie coś mówił, tylko że będzie coś robił. Dziś jest zmiana fantazmatu, czyli z fantazmatu takiego, że jest taka bliskość polegającej na fascynacji innym, ku takiej fantazji, że to będzie związane z bliskością poprzez identyczność, podobieństwo. Jeżeli to nie wychodzi, a stawiałbym na to, że raczej nie ma szans, to pojawia się rodzaj rozczarowania.

- Czy kobieta i mężczyzna umawiając się na randkę chcą tego samego, czy czegoś innego?

Każdy ma swoją motywację.

- No tak, bo oboje chcą czegoś innego. On chce się spotkać z kobietą, a ona z mężczyzną.

U kobiet żyjących w wieloletnich związkach dość często pojawia się deficyt gestów, przytuleń, tej fizycznej niezobowiązującej bliskości.

- Deficyt gestów, bardzo ładnie to pani nazwała. Każda płeć ma swój specyficzny rodzaj szaleństwa. Mężczyźni mają swój rodzaj szaleństwa, na którym cierpią ich związki, a kobiety swój.

Mężczyznom brakuje seksu, kobietom niezobowiązującego dotyku.

- Pewnie często do tego to się sprowadza. Jedno i drugie jest uciążliwe dla obu stron. Jest to widoczne szczególnie w związkach równolatków - na przykład par koło 50. roku życia. Kobiety zwykle wtedy silniej zaczynają odczuwać presję wynikająca z ich silnych potrzeb seksualnych, jednocześnie mając świadomość, że mężczyzna ma zupełnie inne możliwości w tym wieku. I to jest zapewne bardzo duży problem dla obu stron, ale szczególnie odczuwa to kobieta.

- Mężczyzna z kolei, jeśli jest z kobietą, mieszka z nią od wielu lat, to on już tych gestów nie potrzebuje, bo one już spełniły swoje zadanie w tym związku i on jest w nim bardzo szczęśliwy. I nie będzie kobiecie dawać kwiatów tylko dlatego, że ona tak chce, bo on nie lubi robić tego, czego ktoś oczekuje. Im bardziej ona oczekuje, tym bardziej on nie może tego zrobić. To jest bardzo częsty paradoks.

Z drugiej strony, jeśli kobieta wie, że on ma to zrobić na siłę, jest to dla niej mało satysfakcjonujące.

- No właśnie. Problem w tym, że to nie jest coś co można wynegocjować, bo nie da się wynegocjować tego, by ktoś sam na coś wpadał. Z jednej strony on nie może dać jej czegoś w taki sposób, w jaki ona tego pragnie, bo przez niego jest to przeżywane trochę, jak taki rodzaj zależności od matki, więc od tego naturalnie ucieka. Ale i tak dość nieskutecznie, bo prędzej czy później on popada w zależność podobną, jaka łączyła go z matką. W sumie on jest na to skazany. Jednak dla niego im później to się stanie, tym lepiej. I będzie o to walczył. Chociaż i tak poniesie porażkę, bo mężczyzna zawsze w starciu z kobietą ponosi porażkę.

Dlaczego pan tak uważa?

- Bo tak zwyczajnie jest. Kobieta jest silniejsza, ma więcej narzędzi wpływu, ma większą władze w świecie, dysponuje zdecydowanie większą zdolnością ogarnięcia intelektualnego pewnej bazy życiowej. Mężczyzna nigdy nie ogarnie życia rodzinnego w całej jego złożoności. W związku z tym ona w miarę upływu lat zdobywa przewagę.

No to kiedy między takimi różnymi istotami może być bliskość?

- Wtedy, gdy zgodzimy się na tę odmienność. Obecnie namawia się kobiety, by wymagały od mężczyzn zmiany tej odmienności, upodobnienia się. I kiedy ten mężczyzna nie jest w stanie dokonać tej zmiany, następuje eskalacja niezadowolenia, które jest podsycane przez np. taki, a nie inny przekaz medialny, i może to doprowadzić do kraksy związku.

Relacja między kobietą i mężczyzną może być niezwykle bliska, ale zawsze będą w niej deficyty.

---

- Kiedyś kobieta kobiecie powiedziałaby: "a chłopy takie są, mój też jest taki" i ona by się ze swoim w końcu dogadała. Natomiast "podkręcanie" jej do niczego dobrego nie doprowadzi.

- Z drugiej strony, jakby ten mężczyzna robił wszystko to, czego kobieta od niego oczekuje - dawałby codziennie kwiaty, prawiłby komplementy, siedział i patrzyłby na tę kobietę całymi dniami, byłby taki idealny, to ona by go szybko odrzuciła, zacząłby ją irytować po pewnym czasie.

To gdzie jest ta równowaga? Co, jeśli w związku jest ta akceptacja inności pod względem płci, ale nie zmienia to faktu, że w dalszym ciągu są deficyty i niezaspokojone potrzeby.

- Relacja trzyma się na jakimś braku. Zawsze. Jeśli pani weźmie kwadrat i zacznie wpisywać w niego kółka - małe, duże, różne - widzi pani, że prawie można ten kwadrat wypełnić tymi kółkami, ale nie da się do końca. Kwadrat na tyle się różni od kółka, że nie ma na to szans. Zawsze będziemy mieli jakiś niewypełniony fragment. I tak samo będzie, gdy w kółko będzie pani chciała wpisać kwadraty.

- Identycznie jest w związku - relacja między kobietą i mężczyzną może być niezwykle bliska, ale zawsze będą w niej deficyty, niedomknięcie, braki. To wynika z odmienności, dlatego oni nigdy się idealnie ze sobą nie wpasują.

Sama akceptacja tego faktu wystarczy?

- Nie da się tego zaakceptować (śmiech). Jednak są wyjątki, którym udaje się z tym żyć.

To jaka jest recepta na udany związek? Dwa odrębne światy, które się  gdzieś tam się łączą?

- Przede wszystkim założenie, że każdy związek jest do pewnego stopnia nieudany. Oczywiście, może być tak, że związek jest mniej lub bardziej nieudany, ale na pewno nie ma sytuacji, że związek kobiety i mężczyzny polega na dopełnieniu. Niestety. I jeśli już muszę coś doradzić, to to, żeby faktycznie każda ze stron w związku miała swoją własną przestrzeń, żeby nie byli sklejeni w fantazji o identyczności.

A co zrobić z tymi deficytami w potrzebach, bo mimo zrozumienia różnic one nie znikają... Na przykład, kobiety potrzebują poprzedzić seks bliskością, potrzebują zbudowania konkretnej atmosfery, by nabrać ochoty. Mężczyzna nie ma tej potrzeby. Jest duża dysproporcja i problem.

- Czyli to jest pytanie o to, jak zrobić, by facet chciał budować atmosferę, a jednocześnie, żeby nie było czuć, że to kobieca manipulacja, o której ona woli nie pamiętać, bo chciałaby, by to wyszło od samego mężczyzny.

Czyli kobieta ma stać się geniuszem manipulacji (śmiech)?

- No nie, to jest bardzo karkołomne zadanie (śmiech). A tak już poważnie, to ja nie bardzo wierzę w taką moc zmieniania partnera.

Tu nie chodzi o zmienianie partnera, lecz o uzgodnienie warunków.

- W dalszym ciągu będzie to próba zmiany partnera.

Ja nazwałabym to raczej próbą dostosowania się do potrzeb drugiej strony. Umówmy się, kobieta nie wymaga 100 przytuleń dziennie, tylko zbudowania miłej atmosfery, bez której w długo trwającym związku trudno jej zdobyć się na bliskość seksualną.

- Jeśli mamy do czynienia z gburem, który nigdy do tej pory nie zachowywał się w stosunku do kobiety w taki sposób, to oczekiwanie zmiany zachowania jest nierealistyczne. Tak samo jest w sytuacji, kiedy mężczyzna oczekuje od kobiety, by ona nagle zachowywała się, jak aktorka filmów pornograficznych. A zna ją dwadzieścia lat i nigdy tak nie było. To nierealne.

Ale, jeśli mężczyzna gburem nie jest i kiedyś takie zachowania miały miejsce?

- Jeżeli kiedyś to było, a teraz tego nie ma, to można by założyć, że ludzie sobie powszednieją, że stają się dla siebie łatwi. To znaczy też, że dostęp do partnera czy do partnerki jest już zagwarantowany. Jeśli jest zagwarantowany, to nie ma potrzeby się starać

Czyli kobieta powinna kokietować partnera, ale musi też zostawić pewien rodzaj niedomknięcia, by on się zaczął o nią ponownie starać?

- Dokładnie tak. I tu znowu ważne są różnice między płciami. Więc ja w takiej sytuacji stawiałbym na to niedomknięcie, by partnerka od razu nie pozwoliła skonsumować powstałego w toku kokieterii napięcia. To powinno zmobilizować mężczyznę do działania. Wszystko jednak powinno się odbywać w atmosferze zgody dla odmienności, o której mówiliśmy wcześniej.

- Myślę, że obecnie najczęstszą chorobą, która dotyka mężczyzn jest oszustwo. Mam tu na myśli zwodzenie partnerki słowami: pomieszkajmy razem jeszcze 15 lat, to się lepiej poznamy, a potem zadecydujemy, co z nami dalej. To jest typowe oszustwo współczesnych facetów, które w efekcie prowadzi do tego, że kobiet zostaje sama, bo on sobie za chwilę znajdzie kolejną, mimo tych 15 wspólnych lat. To jest tylko po to, by się nie wiązać na stałe i nie rezygnować ze wszystkich możliwości, które daje nowoczesność.

- Z kolei u kobiet taką chorobą, na którą cierpią jest rozliczanie: ile ty tych śmieci wyrzuciłeś, a ile ja? Dlaczego ty się nigdy nie zajmiesz tym i ja to ciągle muszę robić? Dlaczego ty jesteś mężczyzną, a ja kobietą i to jest takie niesprawiedliwe? Mniej rozliczać, mniej oszukiwać. Ale to trudne.

Kiedy bliskość z seksem nie współpracuje?

- Istnieją takie typy ludzi, u których bliskość nie tylko nie współpracuje z seksem, ale wręcz - im więcej przejawów bliskości, tym więcej u nich impotencji. Poza tym, zdarza się - głównie mężczyznom - że są w stanie uprawiać seks jedynie z osobą sobie nieznaną. Taki pan ma na przykład żonę, ale traktuję ją jak świętość i dlatego seks jest w stanie uprawiać tylko z prostytutką. Z żoną takich rzeczy wstydzi się robić. Wstydzi się własnej perwersyjności, więc musi zostawić to perwersyjne przeżycie w jakimś zamkniętym pomieszczeniu, z którego uchodzi. Gdy się ubiera - już nie rozmawia, odcina się, ucieka. To jest jeden z przykładów i to oczywiście skrajnych, kiedy bliskość i seksualność nie idą ze sobą w parze.

- Kiedy mamy do czynienia z takim fantazmatem, że bliskość polega na identyczności, nie ma zgody na różnice, wtedy też seksualność w takim związku umiera. Nie ma popędu, bo nie ma odmienności płciowej, różnice się zatarły.- Niektóre kobiety bliskość z mężczyzną rozumieją, jak bliskość z pluszowym misiem. Kierują do partnera niekoniecznie te potrzeby, które adresowałyby do mężczyzny, tylko takie potrzeby, jakie kieruje się do rodzica - potrzeba opieki, przytulenia, otoczenia, ogarnięcia i tak dalej. Oczywiście, to jest adekwatne, jeśli za tym idzie też reszta, ale jeśli nie idzie, jeśli chodzi wyłącznie o czułość, ale czułość aseksualną, to pojawia się sytuacja, że kobieta chce być przytulona, czuć się bezpiecznie, a w sytuacji, kiedy mężczyzna zaczyna ją dotykać, to czuje się nadużyta, bo z ojcem się nie bawimy w takie rzeczy, a on jest wtedy bardziej ojcem dla niej.

-  Jeżeli ktoś miał jakieś  braki na którymś z etapów rozwojowych, to może mieć takie poczucie, że to, czego potrzebuje od partnera, to taka absolutna akceptacja dla wszystkiego, takie ogarnięcie, ale nie ma to żadnego elementu popędowego.

Czyli dana osoba w ten sposób rekompensuje sobie pewne braki z dzieciństwa.

- Tak, jest to farma sklejenia, jak z rodzicem, jak właśnie z takim misiem. Taka sytuacja nie jest przypisana tylko kobietom. Mężczyźni też zgłaszają do kobiet potrzeby, jakie kierowaliby do swojej matki. Na przykład oczekują, że ona się zajmie całą organizacją życia i godzą się, że ona to robi. W ten sposób odbierają kobiecie jej popęd seksualny, bo ona nie jest w stanie być jednocześnie partnerką i matką.

A czy można próbować wypracować wzór bliskości, który będzie akceptowalny dla mężczyzny - bo nie dziesięć, a dwa przytulenia partnerki dziennie, i dla kobiety - bo ją to w pełni usatysfakcjonuje, mimo że będzie miała świadomość, że jest to ustalone, wypracowane w pocie czoła?

- Z przytuleniem i pogłaskaniem jest tak, że to musi jednak wychodzić od nas samych. To nie masaż, tylko gest.

To jak być razem szczęśliwymi?

- Pewne warunki muszą zostać spełnione, by para mogła zaistnieć jako para. Po pierwsze, musi zdradzić swoje rodziny.

Z czym to się wiąże?

- Muszą powiedzieć, że szanują wzajemnie swoje rodziny i dowartościować te rodziny. Wzajemnie - każde tę drugą. Często pary zwalczają swoje rodziny pochodzenia. Jeżeli tak jest - to nie będą dobrą parą - jeżeli ta rodzina pakuje się w ich życie - to też nie będą dobrą parą. Oboje muszą uznać rodziny partnera i wszystko to, co w niej dobre, jak również muszą się od niej odgrodzić, muszą zaistnieć, jako para dorosłych. To po pierwsze.

- Po drugie, muszą określić, kto za co odpowiada w ich związku. Życie rodzinne wiąże się z całą masą praktycznych czynności, które trzeba wykonać. Gdy mamy czynności takie, jak odbieranie dziecka z przedszkola, robienie zupek, sprzątanie, prasowanie, gotowanie, to musimy mniej więcej określić, kto i za co odpowiada. Jeśli za coś odpowiadają oboje, czyli nikt, to będą się tu kłócić. Sposób, w jaki się te czynności dzieli, powinien być jasny.

- Każdemu, kto tego nie pojmuje proponuję, by pograł w siatkówkę. To jest proste ćwiczenie, która unaocznia, czym się różni gra profesjonalna od gry osób przypadkowych. Profesjonaliści wiedzą, kto odpowiada za daną piłkę. Jeżeli na boisko przychodzi grupa przypadkowych osób i zaczynają grać w siatkówkę, to co chwila piłka wpada między dwie osoby, które czekają, aż druga coś z tym zrobi i zaczynają się kłócić. Profesjonaliści doskonale wiedzą, kto, w którym momencie powinien wejść do piłki. W związku też chodzi o to, by wiadomo było, kto powinien daną rzecz w danym momencie zrobić. To jest podstawa.

- Trzecia ważna rzecz - załatwiać sprawę z poprzednimi związkami. Bardzo wiele współczesnych par, które funkcjonują, to są - albo rodziny rekonstruowane, albo niepozamykane poprzednie związki. To obecnie staje się regułą. Siła wpływu poprzednich partnerów i partnerek jest olbrzymia. Wystarczy jeden telefon w piątek wieczorem byłej partnerki, że jego córka, odkąd odszedł, źle się uczy. Mężczyzna po takiej informacji ma to już w głowie przez cały weekend i już będzie drażliwszy, i sam nie będzie wiedział, dlaczego. Podobnie sytuacja wygląda w drugą stronę. To strukturalne problemy, czyli one działają w zasadzie niemal niezależnie od cech osobowości uczestników takiego systemu.

- Niejednokrotnie mam pytanie od osób, jak to się dzieje, że zanim para zaczęła ze sobą mieszkać, było tak cudownie, a gdy postanowili ze sobą zamieszkać, rozpętało się piekło. Tak naprawdę para nie jest w stanie sprawdzić czy do siebie pasuje, czy nie, bo napotyka na takie problemy systemowe, które czynią zupełnie niefajnym to, jacy się stają względem siebie. Często takie tajemnicze upadki popędu seksualnego w związku wynikają właśnie z tego typu problemów.

- Żeby bliskość między ludźmi w ogóle mogła się zdarzyć, należy przemyśleć, jakie miejsce zajmują w życiu rodzice, a jakie partner czy partnerka, i... czy to jest dorosłe. To samo dotyczy pracy, rywalizacji wzajemnej o pozycję zawodową czy wzajemnych oczekiwań. Ja rozważanie problemów z bliskością w związku zacząłbym od banałów, bo w stałym związku muszą zostać spełnione pewne warunki, by ona zaistniała. Czy zniosę jego dzieci z poprzednich związków? Czy zniosę obecność jego matki w naszym życiu? Czy presja mojej matki na doskonałość domu nie odbije się na tym, że zacznę jego zadręczać, by ją też odczuwał? Czy jego finansowe problemy, które ma już teraz, w końcu mnie do niego nie zniechęcą? I tak dalej. Banały mają większą moc, niż się sądzi.