Przyjemnie być synem Kisiela

Anna Piątkowska, Styl.pl: Czy bardzo zmieniła się ulica Krupnicza w Krakowie od czasu, kiedy pan tam mieszkał?

Jerzy Kisielewski: - Jedno jest pewne - jest mniejsza. Tak jest zawsze, kiedy wraca się do miejsc swojego dzieciństwa. Kiedyś przejście z Krupniczej na Wielopole czy na Stolarską, gdzie właśnie jesteśmy, to była cała wyprawa, a teraz to 15 minut spacerkiem.

Dom Literatów na Krupniczej to dom pana dzieciństwa.

- Tak, przez ten dom przewinęło się 101 pisarzy: Gałczyński, Mrożek, Peiper, Andrzejewski, Kruczkowski, Adam Polewka, Czesław Miłosz, Tadeusz Różewicz, później jeszcze wielu znakomitych, m.in. Szymborska. Był nawet pomysł, żeby zrobić tam rodzaj muzeum literatury, ale jakoś się to rozeszło.

Kilkadziesiąt lat temu Stefan Kisielewski głosił zasadę, dziś niezwykle popularną wśród psychologów dziecięcych, że "dziecko ma być bystre a nie grzeczne". Wygląda na to, że miał pan dobre dzieciństwo.

- To nie było złe dzieciństwo. Zastanawiałem się, czy nie zafałszowuję tego obrazu, ale liczy się przecież to jak zapamiętaliśmy - na tle tych bardzo chudych lat rodzice i ciocia była naszą tarczą obronną przed rzeczywistości, to się docenia po latach. Choć różne rzeczy się zapamiętuje i ja np. zapamiętałem też pończochy, które musiałem nosić do krótkich spodenek zimą, bo długich spodni nie było. Zapamiętałem, bo większego upokorzenia wtedy nie przeżyłem. Ale może to już tak jest, jak z Krakowem, że z biegiem lat znów coraz bardziej mi się podoba, coraz bardziej czuję się tu u siebie. To rodzaj nieświadomego pozytywnego zafałszowania.

Dzieciństwo to nie tylko obrazy, to także zapachy, takie, które zostają w nas na zawsze.

- Rzeczywiście zapamiętałem zapachy. W  szkole muzycznej na Basztowej było podwórko z krużgankami, prawie takie jak wawelskie, na przerwie wychodziło się na te krużganki i podwórka - to było coś, czego najbardziej brakowało mi po wyjeździe z Krakowa, takich starych murów, z tego powodu też Warszawa przez wiele lat wydawała mi się dziwna - i tam w podziemiach był magazyn suszonych grzybów, kiedy ktoś otworzył drzwi, to w szkole przez cały dzień unosił się zapach grzybów.

- A na Krupniczej, jak się szło w kierunku Szewskiej na rogu w piwnicach, była rozlewnia win importowanych, gdy przyjeżdżała cysterna, to nad ulicą długo unosił się zapach wina. Takie zapachy się zapamiętuje. Dziś Kraków pachnie inaczej, krakowianie narzekają...

Dziś w Krakowie czuje się pan u siebie?

- To jest wzruszające, bo kiedy wyjeżdżaliśmy z Krakowa miałem 10 lat, i gdy potem wracałem, to Kraków wydawał mi się dziwnie mały, po czym upływa jakiś czas i z coraz większym wzruszeniem wracam do tego miasta i coraz bardziej czuję, że to moje miasto.

Dowód na to, że czas jest względny - pół godziny na Rynku w Krakowie i pół godziny w centrum Warszawy. Czas w tych miejscach płynie zupełnie inaczej.

- To prawda, choć są krakowianie, którym  przeszkadza to, że w tym mieście wielu rzeczy nie da się zrobić, że czas płynie tu wolno, ale to ma swój wdzięk. W latach 70-tych współpracowałem jako tłumacz z telewizją francusko-belgijską, która robiła materiał o polskiej kulturze. Chcieli spotkać Piotra Skrzyneckiego, prosili więc, żeby zorganizować takie spotkanie i byli zdziwieni, kiedy powiedziałem, że nie trzeba nic organizować, wystarczy, że o pewnej porze pojawimy się na Gołębiej i bez umawiania się spotkamy wszystkich. Nie mogli się nadziwić, kiedy im powiedziałem, że w Krakowie jest kilka miejsc, do których można iść w ciemno i zawsze się kogoś spotka. To miasto jest tak skonstruowane, że w obrębie Plant zawsze się na kogoś trafi.

No tak, to miasto ma swój rytm niezmienny od lat, choć rzeczywiście może to przeszkadzać.

- Podczas jednej z wizyt w Krakowie poszedłem rano do kawiarni, usiadłem przy oknie, ale wciąż miałem nieodparte wrażenie, że ktoś na mnie patrzy. I rzeczywiście, patrzył na mnie z niechęcią elegancki, mocno starszy pan. Zdałem sobie sprawę, że zapewne usiadłem przy stoliku, przy którym on siadywał od kilku dekad , szybko więc przeniosłem się do innego. Uznał mnie za intruza, bo jak można nie wiedzieć, że to jego miejsce.

- W Warszawie też są takie miejsca, np. u Bliklego na Nowym Świcie jest stoliczek, przy którym nikt nie siada, bo wiadomo, że koło 11 przyjdzie na kawę Tadeusz Konwicki, do niedawna bywał tam z Andrzejem Łapickim.  Polska odzyskuje takie miejsca, tylko że w Krakowie nic nie trzeba odzyskiwać, bo takie miejsca zawsze tu były. Stare Miasto w Warszawie jest wciąż bardziej atrakcją turystyczną.

Pierwsze pytanie, jakie przychodzi mi do głowy w związku z książką "Pierwsza woda po Kisielu" to: dlaczego dopiero teraz?

- Ja jestem gadacz, te historie przy różnych okazjach opowiadałem więc  przyjaciołom. Przed ich spisaniem hamowało mnie jednak kilka spraw.

- Zastanawiałem się, czy jak już wszystkie te historie opowiedziałem, to czy jest jeszcze sens przelewać je na papier, ale chodziło to za mną... No i pomyślałem, że trzeba jednak spisać, dopóki jeszcze pamiętam, bo jak stracę pamięć, to trzeba będzie wymyślać.

- Hamulcem było to, żeby "nie jechać na Kisielu". Oczywiście nieuchronne jest pewne porównanie , ale nie chciałem, żeby ktoś odniósł wrażenie, że promuję się za pomocą ojca. Szczęśliwie tak się złożyło, że pracując jako dziennikarz wypracowałem sobie swoją niszę. Żeby było śmieszniej, do pisania zmobilizowała mnie także Monika Jaruzelska, moja sąsiadka, której pierwsza książka odniosła prawdziwy sukces.

- Hamował mnie jeszcze, niemodny może już dziś, respekt dla słowa drukowanego, książka to jednak książka.

Być synem Kisiela, to jakiś szczególny obowiązek?

- Wszyscy mnie pytają, czy łatwo być synem Kisiela - nie ukrywam, że przyjemnie, bo spotyka mnie niezasłużony splendor, co jest wzruszające, bo ojca nie ma wśród nas od ponad dwudziestu lat, a ja spotykam ludzi, którzy nie mając już okazji podzielić się wrażeniami z nim, przelewają sympatię na mnie.

- Zawsze, kiedy mnie ktoś zaczepia na ulicy, pojawia się to samo pytanie: A co by ojciec teraz na to powiedział?  I ja niezmiennie powtarzam, że jak zacznę chodzić i mówić z przekonaniem, że ojciec na pewno potępiłby to lub tamto, to należałoby mnie uśpić, bo nie mam prawa być  taką tubą, nie zostałem do tego upoważniony .

- Ale sam też sobie zadaję to pytanie - co powiedziałby ojciec, jak by reagował. Ojciec nie należał do ludzi, którzy się obrażają na rzeczywistość, raczej próbował ją zrozumieć, wyjaśnić, opisać. Z całą pewnością doceniałby te wszystkie przemiany, które przeszła Polska. Ojciec nie znosił szarości, dosłownie i w przenośni, więc kiedy ktoś się oburzał, że na tramwajach pojawiły się reklamy, bo to zaśmieca wizerunek miasta, ojciec to skomentował: Znalazł się esteta, chce żeby było szaro.

- Kiedy wyjeżdżał zagranicę, przywoził sobie kolorowe spinacze, które teraz można za grosze kupić wszędzie, natomiast wtedy były tylko metalowe, pisał w brulionach więc też przywoził sobie w kolorowych okładkach - żeby zaprzeczyć tej szarości.

To anegdoty, ale czy bycie synem Kisiela bywało trudne?

- Jako dziennikarz, np. w francuskiej "La Croix" długo pracowałem pod pseudonimem, nie angażowałem nazwiska ojca. Kiedyś zaproponowano mi pracę w telewizji. Pewien dyrektor doszedł do wniosku, że może mnie zatrudnić, wypełnia więc dokumenty i padają pytania: Miejsce urodzenia - Kraków, imię ojca - Stefan. - Ten? - Ten. I widzę, że jego motywacja do przyjęcia mnie słabnie coraz bardziej. Po kilku tygodniach dostałem pismo, że jednak nie mogą mnie przyjąć - blokada etatów. Ale to za mało, żeby mówić o represjach w związku z byciem synem Kisiela. A i ja nie buntowałem się nigdy.

- Ale była też taka sytuacja 8 - 10 lat temu. Zadzwonił do mnie znajmy, że przyjeżdża jego przyjaciel Włoch, który pisze książkę i jest umówiony z Jaruzelskim, ale nie mają tłumacza. Podczas tego spotkania Jaruzelski zapytał tego Włocha, o czym ta książka - on , że o dyktatorach, na co Jaruzelski odpowiada: w dobrym towarzystwie mnie pan stawia. Kiedy rozmowa się już kończyła generał zapytał go, czy wie, kim jest ojciec tłumacza i w tym momencie generał wygłosił długą, szczerą laudację na cześć mojego ojca. Wszystko się może zdarzyć w naszym kraju.

Bycie bratem słynnego Wacława Kisielewskiego, pianisty z duetu Marek i Wacek też przynosiło zyski?

- Między mną i Wackiem było 7 lat różnicy i na początku to była przepaść, to były dwa światy, dopiero kiedy mieliśmy po dwadzieścia parę lat nawiązaliśmy porozumienie, zaczęliśmy się zbliżać. Mimo wyjazdów Wacka, byliśmy blisko, ciągle mieliśmy sobie coś do powiedzenia. On był moim oknem na świat, kiedy wracał i opowiadał o ludziach, których spotykał, powierzał mi jakieś swoje tajemnice, to było poza normalnym rodzinnym uczuciem, ja się z nim przyjaźniłem. Ufał mi, skoro powierzył mi odbieranie rat za samochód, który sprzedał Maryli Rodowicz. Wprowadzał mnie w życie. Można powiedzieć, że żyłem w cieniu ojca i brata. Tak, ale to bardzo wygodny cień.

- Kiedyś ktoś pokazując na ulicy na ojca powiedział: Patrz ten pan to jest ojciec Wacka Kisielewskiego . Ojca to bardzo ubawiło. Inna sytuacja, stan wojenny zastał  ojca w Australii, stamtąd pojechał do Paryża i dopiero do Polski. W Paryżu wszyscy go uprzedzali, że jak już chce koniecznie wracać do tej Polski, to żeby nic nie brał, żadnych emigracyjnych książek, bo to będzie pretekst do aresztowania. Na lotnisku stawiliśmy się po ojca całą rodziną. Celnik jakoś tak się  dziwnie ojcu przyglądał, więc Wacek ruszył w ich kierunku,  a celnik, jak go zobaczył, mówi: Panie Wacławie dwa autografy proszę, dla mnie i dla syna, w zamian tatusia odprawimy jak ministra, bez kontroli. I nagle na tym lotnisku stan wojenny zawieszony - to jest wzruszające w Polsce.

Mnie wzruszyła historia o tym, jak znienacka odzywają się geny i trzeba się zmierzyć z wyczynem ojca, np. powtarzając pieszą wyprawę z Zakopanego do Krakowa.

- Oj dałem sobie wtedy w kość, chcąc powtórzyć wyczyn ojca i dojść z Zakopanego do Krakowa pieszo.  Przede wszystkim: nie idzie się w nowych pionierkach w góry. Przed Myślenicami wsiadłem do autobusu...

Ogromną wartością tej książki są anegdoty o ludziach znanych z historii i literatury.

- Zastanawiałem się właśnie, czy ja się nie wpisuję w taki nurt, że życie w PRL-u to była jedna wielka anegdota, ale anegdoty żyją najdłużej.

No właśnie, oprócz jednego rozdziału "Ube-ube-ubezpieczalnia" ta książka jest anegdotyczna. Czasami pojawia się uwaga o tym, że ktoś nie dostał paszportu, kogoś aresztowano, ale to wciąż w formie anegdoty.

- To właściwie jest ta dyskusja na temat PRL-u, która pewnie nigdy się nie skończy. Są ludzie, którzy patrzą na te czasy z nostalgią - i wygląda na to, że ja też się w ten nurt wpisuję - ale nie na myśl o ustroju, ale o czasach młodości, bo  jak się jest na studiach to się żyje adrenaliną z innych powodów, życie polityczne jest gdzieś obok. To samo było tuż po wojnie - ludzie poobijani, poranieni zaczynali żyć - te krakowskie anegdoty ojca i jego przyjaciół, te żarty, które sobie robili, ja to odbieram jako odreagowanie wojennej traumy, radość z tego, że jednak się żyje. A dopiero po chwili dochodzi refleksja - w czym będziemy żyli. Ojciec od początku był przekonany, że to nie jest system na chwilę, ale na dłużej.

- Okazuje się, że przez kilkadziesiąt lat żyliśmy na podsłuchu. Dziesięć lat temu zdjęli ostatnie druty ze strychu, nad Kisielewskimi podobno były całe zwoje.... Kiedyś "ubezpieczalnia" chciała wejść do domu pod naszą nieobecność, ale co można było zrobić? Postawić psa? Obwarować się? I tak zrobiliby to, co chcieli. Ja nie chciałem robić z tego martyrologii, choć zaczynam rozumieć ludzi, którzy po latach radykalizują się w swoich poglądach, bo jeśli sobie zdamy sprawę z tego, że ktoś słucha tego, co robimy w domu, to można mieć  poczucie obrzydliwości, tylko że my nie mieliśmy na to wpływu. Żyliśmy w domu wariatów.

- Po marcu 68 w Zakopanem po raz pierwszy zobaczyłem, jak faceci chodzą  za ojcem - zawsze się mówiło, że ktoś tam za kimś chodzi, ale zobaczyć, doświadczyć tego, to rzeczywiście było dziwne.

- Kiedyś ojciec tłumacząc dziennikarzowi "Le Figaro" nasz ustrój powiedział, że system totalitarny to jest w Związku Radzieckim, a w Polsce jest system totalitarny maladroit  (niezręczny) - niby jest ten sam system, ale jak się usiądzie z kimś na wódeczkę to się zwierzy ze wszystkiego i nawet powie, że to wszystko nieprawda. U nas ten system szczęśliwie nie przyjął do końca.

- Ale były wciąż dyskusje, jak ktoś wstąpił do partii, Wacek był pod tym względem bardzo wyrazisty jeśli chodzi o poglądy - potrafił zamęczać ludzi. Ktoś mu powiedział kiedyś: Zapisałem się do partii, bo dzięki temu przesunięto mnie w kolejce oczekiwania na mieszkanie z 50 miejsca na 9. Innym razem przypiął się do pewnego reżysera i ten mówi: Czy ty możesz zrozumieć, że ja jestem reżyserem telewizyjnym, a w tym kraju jest jedna telewizja! To była kwestia wyborów, ale też na tym tle widać wyraźnie upór ojca. Chociaż ojciec właśnie dawał prawo do zmiany poglądów, w felietonach pisał , że tylko krowa nie zmienia poglądów, a został zapamiętany jako człowiek myślący absolutnie konsekwentnie.

- Zresztą ojciec mówił zawsze, że nie ma poglądów politycznych, ma poglądy ekonomiczne. On od początku się upierała, że taki system musi się zakończyć plajtą. Kiedy mówiono, że jest kryzys, Kisiel upierał się, że to nie kryzys tylko skutek! Wszyscy myśleli, że to żart Kisiela kpiarza, kiedy po 56 roku z koła Znak wszedł do Sejmu i  zapisał się do koła budżetu i finansów. A ojciec zadawał pytania - jak można robić budżet państwa, kiedy się ma cztery różne waluty: złotówkę, złotówkę dewizową, rozlicza się w rublach transferowych i jeszcze są bony PKO, ekwiwalent dolarów.

W domu na Krupniczej i później w Warszawie pojawiali się literaci, ludzie kultury, czy któraś z tych postaci była szczególnie ważna?

- Z Krupniczej zapamiętałem Mrożka, on już samym wyglądem się wyróżniał - kiedy był młody miał w sobie coś ptasiego, jest zresztą taki rysunek, na którym on jest ptasi. Był charakterystyczny. Nawet przypisuję sobie pewien udział w jego wyprowadzce z domu na Krupniczej, bo zapytany kiedyś o to dlaczego się wyprowadził, powiedział, że była tam grupa bardzo dobrze wychowanych dzieci, które kiedy je mijał po raz piąty danego dnia, po raz piąty mówiły mu dzień dobry i to było nie do zniesienia.

- Ja byłem dzieciakiem, kiedy najwięcej pisarzy mieszkało na Krupniczej. Pamiętam Tadeusza i Halinę Kwiatkowskich i ich córkę Monikę . Miecugowowie - Grzegorz Miecugow wspominał, że donaszał spodnie po nas, bo wówczas między domami wymieniano się ubraniami dziecięcymi. Z nimi też związana jest taka anegdotka:  jako dziecko siedziałem kiedyś w domu przeziębiony i coś tam sobie rysowałem a mieliśmy wtedy jamniczkę, która obszczekiwała wszystkich. Napisałem więc kartkę "Uwaga zły pies" i przykleiłem na drzwiach. Mieszkaliśmy na parterze i Miecugow senior przechodząc dopisał na tej kartce "Sen o potędze".

- Byli jeszcze Otwinowscy - bardzo elegancka para. Szczególnie też zapamiętałem poetkę Annę Świrszczyńską, mieszkała na ostatnim piętrze, szalenie miłą, miała bardzo ładną córkę w moim wieku. No i ci wszyscy, którzy nie mieszkali na Krupniczej, ale bywali u nas w domu - przede wszystkim Waldorffowie.

Jerzy Waldorff to w ogóle znacząca postać w pana życiu.

- Tak. Z Waldorffami - Jerzym i jego partnerem Mieczysławem Jankowskim przyjaźnili się moi rodzice . On zawsze zresztą wyglądał tak jak go zapamiętaliśmy, z laseczką, najlepiej ze srebrną gałką, elegancko ubrany - swoim wyglądem zaprzeczał  temu, w czym musieliśmy żyć.  On był zresztą mistrzem autokreacji, konsekwentnego budowania swojego wizerunku, nie sposób było go przegapić. Waldorff był ważną postacią także później, w Warszawie. Mieszkaliśmy blisko siebie, imieniny ojca, drugi dzień świąt zawsze spędzaliśmy razem.

- Pod koniec życia idee fixe Waldorffa było zabezpieczenie przyszłości partnera, wciąż powtarzał:  ja umrę, a Mietek sobie nie poradzi w życiu. A kłócili się jak dziad i baba o to, kto umrze pierwszy. Waldorff w latach 70. Sporządził taki dokument, w którym pisze, że  Mieczysław Jankowski dzielił z nim życie, przez ten czas kosztem swojej pracy zawodowej zajmował się domem, w związku z tym , nie musieli wynająć gosposi, co przekłada się na taką i taką kwotę - i on policzył, ile kosztowałaby ich gosposia przez te lata i taki jest wkład Mietka w ich wspólny majątek i że w związku z tym to, co pozostaje po śmierci Waldorffa jest prawną własnością Jankowskiego. Podobnie było z tym, gdzie ma być pochowany Mietek, a Waldorff życzył sobie, żeby zostali pochowani razem. Waldorff był z wykształcenia prawnikiem, wszystko zabezpieczył jak trzeba. Kiedy Waldorff pierwszy raz przyprowadził Mietka - rodzina mieszczanie, traktowali go jak powietrze.

Z Waldorffem łączyły pana także... samochody.

- Razem robiliśmy prawo jazdy w 68 roku  - Waldorff miał wówczas 58 lat, ja byłem w liceum. Na jakimś egzaminie Waldorff dostał pytanie, o to jakie są zasady wyprzedzania, na co odpowiedział:  Jeśli chodzi o reguły wyprzedania samochodów to jeszcze nie opanowałem, ale podejrzewam, że nie różnią się od zasad powożenia zaprzęgami przed wojną. Otóż stangret wyprzedzającego powozu miał obowiązek trąbką zasygnalizować, a wyprzedzany nie miał prawa przyspieszać i poganiać koni. Pod tylną  szybą w samochodzie Waldorffa leżała zawsze miotełka z piórek do odkurzania.

- Mój ojciec był zupełnie atechniczny i u nas w domu nie było mowy o samochodach, zresztą nie wyobrażam sobie ojca za kierownicą, bo on ignorował nawet przepisy rowerowe, o czym wspominał w felietonach, natomiast był pasjonatem rowerów. Miał dobrą kondycję przez długi czas. Pierwszy samochód w domu kupił Wacek za pieniądze z koncertów, to był garbus. Ja marzyłem o samochodzie dlatego wcześnie zrobiłem prawo jazdy.

Ważną postacią był także Leopold Tyrmand, bo to on podobno zdemoralizował was, dzieci Kisiela, "bo nauczył jazzu, ciuchów kolorowych, różnych takich rzeczy".

- Relacja Tyrmanda z ojcem to była prawdziwa, głęboka przyjaźń. Tak jak Waldorff był symbolem Polski przedwojennej, tak Tyrmand symbolem wolności i niezależności. Był taki czas w Polsce, że ceny kawy wzrosły 100 proc. Gomułka uzasadnił to tak, że normalni obywatele piją herbatę, a kawę tylko rozmaici Tyrmandzi i jemu podobni.

- Legendy powstały na temat jego kolorowych skarpetek, choć jego przyjaciel Krzysztof Teodor Toeplitz twierdził, że wcale ich nie nosił.  To był element kreowania swojej postaci, on wiedział ,że to jest ważne. Kreacją wizerunku wówczas było noszenie szytych na miarę marynarek , żeby zaprzeczyć szarości PRL- u, podkreślić odrębność.

- Tyrmand był zawsze elegancki, był symbolem amerykańskiego stylu życia, nie mogąc wyjechać z Polski manifestował to, że można być kolorowym  i wolnym, bardzo się zaangażował w promowanie jazzu. Samochód w życiu Tyrmanda pełnił taką samą rolę, to był przejaw wolności, symbol pewnego sznytu , poniżej którego on nie schodził - był czas, kiedy on wieczorem podjeżdżał na postój taksówek i brał kogoś na łebka, żeby mieć na paliwo, ale w życiu by mu nie przyszło do głowy, żeby zrezygnować z auta.

- On miał ogromny sukces, także materialny, kiedy "Złego" tłumaczono na kilkanaście języków, ale był też czas, kiedy było bardzo chudo, ale po nim wtedy nie było tego widać. Natomiast Tyrmand w Ameryce to jest zaprzeczenie tego życia w Polsce - żeni się, ma dzieci, dom, ma wykłady. Początek też był trudny, bo kiedy tam przyjechał, w Stanach była moda na antyamerykanizm a tu jakiś facet z Europy mówić - zwariowaliście, cały świat na was patrzy i chce być taki jak wy. Jego pierwsza amerykańska książka miała miażdżące recenzje,  a mimo to rozeszła się na pniu, bo wszyscy chcieli wiedzieć, kim jest ten polski Żyd, co przyjeżdża do Ameryki i chce mówić Amerykanom, jacy powinni być.

- Noszę ich wszystkich w pamięci - krakusów, przyjaciół ojca i Wacka - póki co, pamięć mnie nie zawodzi i nie muszę podbarwiać .

Dziękuję za rozmowę.