Sylwia Chutnik: Co ludzie powiedzą!?

Ewa Koza, Styl.pl: Zainteresował mnie pani projekt z Klubokawiarnią "Pora na Seniora". Skąd wziął się pomysł?

Sylwia Chutnik: - Z seniorami i seniorkami mam kontakt od wielu lat. Robię dla nich różnego rodzaju warsztaty i śledzę, właściwie od pierwszej edycji Paradę Seniorów, która od dwóch lat, ze względów covidowych, niestety się nie odbywa.

- Bardzo lubię środowisko aktywnych seniorów i seniorek. Znam osobiście DJ Wikę, czyli najstarszą w Polsce, a być może i w Europie, didżejkę. Cieszę się, gdy osoby w wieku senioralnym, realizują siebie. Wreszcie mają czas na wiele aktywności. Kiedy otworzyła się Klubokawiarnia "Pora na Seniora" w mojej dzielnicy, na warszawskim Mokotowie, pomyślałam, że odwiedzę to miejsce i zobaczę, jak się rozwija.

- Nie ukrywam, że to był moment, w którym poczułam potworną bezsilność związaną z sytuacją na granicy polsko-białoruskiej. Myślę o bezprawnym wypychaniu ludzi poza obszar naszego kraju. O działaniach, które uniemożliwiają im złożenie dokumentów i to, żeby mogli poprosić o azyl.

- Ta sytuacja trwa od ostatnich dni sierpnia i nie kończy się. Obawiam się, że wcale nie będzie lepiej. Angażuję się w pomoc na tyle, na ile mogę. Wpłacam pieniądze, przekazuję rzeczy materialne, a jednak przyszło do mnie zwątpienie. Nie chcę powiedzieć, że to nic nie daje, ale dotarło do mnie poczucie braku sprawczości. Pomyślałam, że o ile w tym temacie sama niewiele więcej mogę zrobić, to mogę przesunąć wektor dobra i pomocy na inne grupy potrzebujących.

- Zamysł projektu ma niewiele wspólnego z tym, co dzieje się na granicy. To był impuls, takie klikniecie. Dzień, w którym poczułam, że chcę zrobić coś bezpośrednio dla ludzi.

Co konkretnie?

- Zaproponowałam osobom, które koordynują działanie Klubokawiarni, że przeprowadzę warsztaty pisarskie i zainicjuję konkurs na pamiętnik seniora i seniorki. W drugiej połowie października odbyło się spotkanie. Później będę pełniła dyżury literackie dla osób, które będą chciały zasięgnąć języka, by zweryfikować, czy zmierzają w dobrą stronę w pracy nad swoim tekstem.

- Widzę ten projekt zarówno jako pracę nad twórczością i czas na bycie kreatywnym, jak i nawiązanie do tradycji konkursów pamiętnikarskich, które odbywają się w Polsce od dziesięcioleci. Dla mnie, jako dla badaczki, pamiętniki z różnych dekad są bardzo wartościowym dokumentem archiwalnym. Dla Klubokawiarni "Pora na Seniora" mogą stać się podpowiedzią odnośnie potrzeb i oczekiwań seniorów i seniorek.

- Mam nadzieję, że projekt spotka się z zainteresowaniem grupy, do której go kieruję. Dla mnie był metodą na wyjście z impasu, załamania i poczucia braku empatii, który dopada nas czasem w społeczeństwie. Może z wygodnictwa?

I z tego, że jakoś to będzie.

- Zawsze tak było, jest i będzie, a my nic nie możemy zrobić. To bardzo wygodne.

Pomysł pamiętników łączy mi się z fragmentem pani nowej książki "Tyłem do kierunku jazdy". Zastanawia mnie, ilu seniorów i ile seniorek odważy się pisać swój dziennik tak do bólu szczerze.

- Myślę, że w pokoleniu moich dziadków i babć jest bardzo dużo odważnych osób. Pierwsza grupa, która od razu przychodzi mi do głowy, to oczywiście Polskie Babcie. One są właściwe na każdym możliwym proteście. Wchodzą wszędzie tam, gdzie reszta się boi. Babcia Kasia jest już symbolem sprzeciwu wobec władzy i policji.

- Nawet jeśli działają w innych obszarach, widzę, jak duża jest potrzeba mówienia o różnych doświadczeniach wśród osób starszych od nas. Wiem też, że niektórzy się zżymają, gdy określa się ich seniorami i seniorkami.

Też mam tu hamulec. Często kluczę, nie wiem, jakiego słowa użyć, by nie urazić osoby, z którą rozmawiam.

- Myślę, że jesteśmy na etapie szukania języka. Część bezpośrednio zainteresowanych osób, czyli 60+, 70+ czy 80+ ma poczucie, że są po prostu stare. I są z tego dumne. Same używają względem siebie sformułowania "stara" lub "stary". Inne wolą określać się jako dojrzałe.

- W ostatnich badaniach widziałam też wersję zaczerpniętą z języka angielskiego "silver age", czyli wiek siwego włosa. Nie wiem, jak to się ma do osób, które farbują włosy (śmiech), ale być może to poszukiwanie języka jest też sferą poszukiwania własnej tożsamości. Język jest przecież odzwierciedleniem tego, jak o sobie myślimy. 

- To też ważny moment, w którym ta grupa naszego społeczeństwa próbuje się zdefiniować. Przyglądam się temu. Jeśli mówię "osoby starsze", to zazwyczaj w kontekście siebie. Najczęściej w odniesieniu do pokolenia moich babć i dziadków.

- Chociaż moja mama, lat 60+, też już jest seniorką. Pamiętam, że kilkanaście lat temu, kiedy weszliśmy do Unii Europejskiej, zaczęło pojawiać się coraz więcej różnego rodzaju programów i projektów skierowanych właśnie do tej grupy. Wtedy mówiło się 50+, 60+ i to już były, tak zwane, osoby starsze. Teraz ta granica się przesuwa. Ciekawe jest, kogo przed tym plusem mamy na myśli.

- Choć Klubokawiarnia "Pora na Seniora" jest pomyślana jako miejsce dla seniorów i seniorek, to jest przykładem działania międzypokoleniowego, co podkreśla się na każdym kroku. Takich inicjatyw jest więcej.

- Wspomniana już DJ Wika przez wiele lat grała dancingi międzypokoleniowe. Oczywiście mile widziane były osoby, które zwykle na dyskoteki czy tańce nie chodzą, ale każdy, kto czuł, że chce dołączyć do zabawy, miał do tego prawo. Pojęcie wieku jest względne.

A odwaga w opowiadaniu o swoich intymnych doświadczeniach? Nurtuje mnie, ile babć i ilu dziadków mogłoby się zdobyć na tak odsłaniającą rozmowę z wnuczką, jaką przeprowadziła bohaterka "Tyłem do kierunku jady"?

- Myślę, że do tej pory tak jest, że z częścią dzieci nie rozmawia się na temat seksu, erotyki, relacji i uczuć. Czasami wydaje nam się, że nasza babcia czy dziadek nic na ten temat nie wiedzą, że ich życie było niemal celibatem. A tak nie jest. Edukacja seksualna w czasach PRL-u, była bardzo mocno upolityczniona, tak jest zresztą do tej pory. Teraz mamy jednak możliwość znalezienia informacji w internecie. Kiedyś nie było do nich dostępu, ani wiedzy, jak szukać. To były przecież czasy sprzed Wisłockiej. Kobiety, która stała się rewolucją.

- W tym tekście ("Tyłem do kierunku jazdy" - przyp. red.) chcę pokazać, że osoba 80+ może mówić o seksie bezpośrednio. Używając zwyczajnego języka, jakim wszyscy się posługujemy. To przekroczenie tabu i zachwianie stereotypem jest potrzebne. Dotyczy również samego czasu, który opisuję (od 1955 roku - przyp. red.), kojarzonego raczej z szarym socrealizmem. Mogło się wtedy dziać o wiele więcej ekscytujących rzeczy, niż nam się wydaje.

- To będzie powieść o wolności. Myślę o niej jako o możliwości emancypowania się przez seks, myślenie i mówienie o nim. Właśnie w taki sposób i właśnie przez osobę, która ma już tyle lat, że sam fakt, że używa słowa "seks" jest dla nas szokiem. Tymczasem może być zupełnie inaczej.

Chyba mamy skłonność do wpychania przodków na piedestały świętości i zapominamy o ich ludzkim aspekcie. Może dlatego nieprzyzwoitą wydaje się sama myśl, że oni też mogli mieć, a może wciąż mają, przyjemność z seksu.

- Ta książka w dużej mierze będzie opierała się na zamyśle: "co by się stało, gdybyśmy zaczęli żyć tak, jakby nikt na nas nie patrzył?". Oczywiście nie chodzi o życie bez zasad społecznych, ale raczej bez dulszczyzny w stylu: "co ludzie powiedzą?". To bardzo trudne. Nie chcę mówić z pozycji osoby, która żyje w ten sposób, ale moje wybory życiowe i wewnętrzne poczucie wolności w dużej mierze opierają się na tym, co dla mnie ważne i bliskie. Dużo bardziej niż to, co powiedzą na ten temat ludzie, albo w jaki sposób to odbiorą.

- Wewnętrzna wolność zawsze była dla mnie ważnym tematem. Jakkolwiek to pojęcie brzmi bardzo szeroko. To trochę tak, jakbym powiedziała, że napisałam książkę o miłości. Wolność, tak jak i miłość, jest trudna do zdefiniowania. Każdy widzi ją inaczej, ale to bardzo ważne zagadnienie. Chcę pisać tę książkę po to, żeby mieć trochę powietrza. Mieć czym odetchnąć.

- Od dłuższego czasu mam poczucie, że kraj, w którym się urodziłam, wcale nie jest ze mnie zadowolony. I nie chce, żebym tu mieszkała. Część rządzących daje mi takie sygnały. Więc żeby zupełnie nie popaść w poczucie beznadziei, napiszę opowieść o wolności i prawie do bycia tym, kim się jest. Czy dotyczy to seniorów, osób z niepełnosprawnością, czy nieheteronormatywnych. Każdego, kto w jakiś sposób odstaje od większości. Te grupy warto brać pod uwagę, również po to, aby je chronić. I każdemu z nas dać prawo do bycia dziwnym, albo odstającym od normy. To dla mnie najważniejsze w tej książce.

Marzy mi się, żeby ludzie nie musieli czuć się dziwnymi, a mogli być sobą. Bez definicji.

- Tak, ale dopóki większość tak bardzo naciska, żebym była taka, jaką oni chcą mnie widzieć, tym bardziej mam ochotę podkreślać, że jestem dziwaczką. Nie chcę się bawić w konwenanse rozumiane jako przystosowanie się do większości za wszelką cenę, albo udawanie, że jestem taka, jak reszta. To oczywiście okropnie złości ludzi, bo o wiele łatwiej byłoby im zrozumieć kogoś, kto po prostu taki jest, ale stara się być taki, jak większość.

I nie wychyla się?

- Tak, a ja myślę, że jestem wysoko funkcjonującą dziwaczką. I absolutnie nie mam zamiaru udawać, że jestem taka, jak reszta. Wychowałam się w takich wartościach, w których indywidualność rozumiana jako tożsamość, jest bardzo ważna, przy jednoczesnym bardzo sumiennym przykładaniu się do działania społecznego. Nie chodzi o skrajny indywidualizm rozumiany jako "ja, ja, ja", ale taki, który pozwala nam być tym, kim chcemy, przy ciągłym rozglądaniu się wokół i pomaganiu, jak tylko się da.

Ludzie raczej nie lubią tych, którzy mówią o swojej indywidualności.

- Nie wiem właściwe, co ich tak irytuje. To nie jest przeciwko ich stylowi życia czy wartościom, a jedynie dla podkreślenia, że jesteśmy indywidualnościami. To jest życie scenariuszem, którym chce się żyć. Nie cudzym.

To nie jest łatwe.

- Myślę, że to w dużej mierze wynika ze strachu. On nami rządzi na wielu płaszczyznach. Pojawia się tam, gdzie trzeba komuś pomóc, albo powiedzieć coś głośno, zwłaszcza, jeśli to dla nas ważne. Bierze górę, gdy trzeba zwrócić komuś uwagę. Strach przed byciem "innym" zamyka się w wielokrotnie powtarzanym: "co ludzie powiedzą!?".

- Porusza mnie, gdy w rozmowach z kobietami w moim wieku, może troszkę starszymi, słyszę: "no tak, moje życie potoczyło się inaczej, niż myślałam". Używają czasu przeszłego, a przecież wciąż żyją. Mają poczucie głębokiej beznadziei. Wiedzą, a właściwe są pogodzone z tym, że nie będą żyły tak, jakby chciały.

- To dotyczy wielu kwestii. Choćby takiej, że chciały iść na ASP, ale mama zapragnęła, żeby były prawniczkami, więc grzecznie poszły na te studia. Teraz są prawniczkami, ale nie mają z tego żadnej radości. Albo przekonane, że jest tylko jeden scenariusz: "studia, ślub, dzieci", weszły w ten schemat, a potem okazało się, że wcale nie mają frajdy z małżeństwa i z tego, kim się stały. Mają poczucie, że wielu rzeczy nie uda się już zrobić, powtórzyć ani naprawić.

W książce nazwała to pani "małpowaniem małżeństwa".

- Tak, rozumianym jako odtwarzanie czy powtórzenie, które powinno być zrealizowane z samego faktu, że reszta tak właśnie robi. A ludzie żyją w bardzo różnych konfiguracjach, realizują odmienne scenariusze życiowe i są w tym szczęścili. Zasmuca mnie odtwarzanie masowych ról społecznych, od życia rodzinnego, przez pracę, po zainteresowania. Bo co powiedzieliby ludzie, gdyby się okazało, że najmilej jest mi samej, albo chcę żyć w związku romantycznym, ale nie mieć ślubu?

- Ludzie mają w sobie dużo strachu. Niepokój wzbudzają kwestie genderowe czy dotyczące osób LGBT+. To jest dla wielu osób zachwianie dotychczasowego, bardzo jasnego, dualistycznego podziału: pan, pani i kropka. Kiedy okazuje się, że to tak nie wygląda, chwieją się normy, które pozwalały im czuć się bezpiecznie. Mieć przewidywalne życie. Nie ma nic złego w scenariuszu: "nauka, ślub, dziecko", pod warunkiem, że jest naszym, a nie bezrefleksyjnie odtwarzanym sposobem na życie, skopiowanym od rodziców czy znajomych.

Kto jest dla pani inspiracją?

- Zajmuję się historią kobiet. Nasze babcie, prababcie i pra, prababcie są dla mnie dużą inspiracją. Nowa książka dla dzieci: "Opowieści na dobranoc dla młodych buntowniczek" o kobietach, które mieszkały i tworzyły w Polsce, jest moim skrótem inspirujących osób. Zarówno tych, które są wśród nas, jak i tych, które już odeszły. To proste bajki, krótkie teksty ilustrowane portretami. Chciałam, aby młode osoby mogły odnaleźć możliwie różnorodny wachlarz postaci, które mogą stanowić inspirację.

- Fascynują mnie opowieści o kobietach, kiedyś powiedziałabym silnych, teraz myślę, że po prostu zdeterminowanych, aby żyć tak, jak chcą. Od Zofii Nałkowskiej, po współczesne, jak Martyna Wojciechowska. Myślę o wszystkich kobietach, które łamią stereotypy, choć jest im z tym trudno. Nie wystarczy przecież krzyknąć: "niech żyje wolność i swoboda!" i zrobione. Za to płaci się pewną cenę, ale one, mimo wszystko, realizują siebie. Robią swoje i ponoszą tego konsekwencje.

Wokół jakich światów zbudowała pani swój prywatny?

- Bardzo lubię otaczać się ludźmi, którzy odstają od szablonu. Mam bardzo różnych znajomych. Są wśród nich osoby o niebiałym kolorze skóry, z niepełnosprawnościami, nieheteronormatywne i transseksualne. Jest osoba, która pracuje w cyrku, a z drugiej strony profesorka uniwersytecka. Mam przekrój bardzo różnych postaci, oczywiście jest dużo pisarek, twórczyń i artystek.

- Pochodzą z bardzo różnych środowisk. Miały różny początek. Mówię o kobietach, ale to dotyczy również mężczyzn. Niektórzy są z rodzin niemajętnych, z małych ośrodków, miasteczek, wsi, inni ze stolicy. Ich rodzice byli wysoko postawionymi prawnikami albo robotnikami, ale to nie ma znaczenia. Ważne, że każda z tych osób robi niesamowite rzeczy. To dla mnie napędzające, że mam blisko siebie osoby twórcze i łamiące schematy.

***

dr Sylwia Chutnik - urodzona w 1979 roku w Warszawie. Doktor nauk humanistycznych. Z wykształcenia kulturoznawczyni, absolwentka Gender Studies na UW. Pisarka, publicystka, działaczka społeczna i promotorka czytelnictwa. Członkini Związku Literatów Polskich i Stowarzyszenia Unia Literacka. Felietonistka ,,Polityki";, "Pani", "Wysokich Obcasów", ,,Gazety Stołecznej" i wielu portali internetowych. Jej teksty ukazały się w książkach zbiorowych oraz w wielu katalogach do wystaw sztuki współczesnej i programach teatralnych (między innymi Teatru Wielkiego - Opery Narodowej, Galeria Bunkier Sztuki, Muzeum Nobla w Sztokholmie). Publikuje gościnnie na łamach prasy polskiej i zagranicznej. Jej teksty naukowe znalazły się w ponad 20 opracowaniach i książkach zbiorowych. Stypendystka Homines Urbani 2008, Instytutu Books from Lithuania 2009, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego 2010, Miasta Stołecznego Warszawy 2010, Instytutu Goethego 2010. Laureatka nagród literackich i społecznych. Zasiada w Kapitule Nagrody im. Olgi Rok, Kapitule Obywatelskiej Naukowych Nagród "Polityki" oraz w Radzie Funduszu Feministycznego. Wokalistka punkowego zespołu Zimny Maj. Prowadzi podcast Radio Sylwia  i Elgiebete TV. Uznana przez magazyn Forbes za jedną ze stu najbardziej wpływowych kobiet w Polsce.

Zobacz także: