To wszystko przypadek albo przeznaczenie

Anna Piątkowska, Styl.pl: Zacznijmy od końca: właśnie ukazała się pańska książka "Życie niebywałe. Wspomnienia fotokompozytora", kończąc ją puszcza pan oko do czytelnika stwierdzeniem, że może czas obrócić wszystko w żart, zmienić imię na angielsko brzmiące, schować w obcasie buta złotówki i wrócić do Krakowa. Tym razem jako Amerykanin w Polsce, a jest pan przecież Honorowym Obywatelem Krakowa. Czas wrócić tam, gdzie wszystko się zaczęło?

Ryszard Horowitz: - To żart, powrót byłoby cofaniem się, co prawda byłby to powrót do lat kolorowej młodości. Przydałby się też wehikuł czasu...

Wyemigrował pan 1 marca 1959 r., co wtedy w Polsce było kolorowego?!

- Wszystko! Przede wszystkim nasza młodość. Na zewnątrz rzeczywiście było szaro, ale nasze dusze były kolorowe, myśmy się wówczas bardzo dobrze bawili, byliśmy ponad szarzyzną, którą nam oferowała komuna. Dzięki Bogu, że było tak a nie inaczej, znalazłem się w tym miejscu i czasie, z tymi ludźmi.

Czy dziś, kiedy jest pan obywatelem świata, Kraków wciąż jest ważnym miejscem na mapie? 

- Dla mnie jest ważny w sensie czysto emocjonalnym. W młodości wmawiano nam, że Kraków jest pępkiem świata i cała rzeczywistość toczy się wokół Krakowa. To nonsens. Miasto samo w sobie jest piękne, a do tego wspomnienia, które wiążą się z młodością, przyjaźnie, które wówczas zawarłem - wszystko to sprawia, że Kraków zawsze będzie mi bliski.

- Także wykształcenie, które otrzymałem w tym mieście, zwłaszcza w liceum, grupa ludzi wokół których się obracałem miały wpływ na to, co stworzyłem później. Duże znaczenie dla mojej twórczości miał również kontrast pomiędzy tym, co wyniosłem z Krakowa i tym, co zaoferowała mi Ameryka. To wszystko na pewno nie miałoby miejsca, gdyby nie było Krakowa.

To właśnie miał pan na myśli pisząc: "Na początku był Kraków. Im częściej o tym myślę, tym większą mam pewność, że moja historia nie mogła zacząć się w żadnym innym mieście. Może to przypadek, może przeznaczenie, tak czy siak - nie byłbym sobą, gdybym nie przyszedł na świat i nie dorastała w Krakowie"?

- Pochodzenie nas kształtuje, gdybym urodził się, np. w Rabce, byłbym kimś zupełnie innym. Kraków jest bardzo specyficznym miastem.

Co takiego było wówczas w Krakowie, że wyrosło tu tyle osobowości, począwszy od pańskich przyjaciół z dzieciństwa - Romy Ligockiej i Romana Polańskiego, aż po artystów z Piwnicy pod Baranami?

- Atmosfera miasta. Kraków przetrwał wojnę, dorastaliśmy otoczeni jego niezwykłą architekturą, historią. Miasto miastem, ważni są ludzie. To był niezwykły moment, bo wielu niezwykłych ludzi znalazło się w tym samym miejscu, mieliśmy wspólne zainteresowania, podobne poczucie humoru, podejście do życia, które kształtowało naszą rzeczywistość. W dalszym ciągu przyjaźnię się z wieloma osobami, które poznałem w tym okresie - zawsze mamy sobie coś do powiedzenia, cieszymy się z tego samego, reagujemy w podobny sposób na te same rzeczy.

- Świat dopiero teraz zaczyna odkrywać Kraków. Ja także podjąłem wiele wysiłków, żeby przekonać moich znajomych z Ameryki, by przyjechali zobaczyć miasto. Ucieszyłem się, kiedy przeczytałam w jednym z wydawnictw turystycznych, że Kraków jest jednym z najchętniej odwiedzanych przez turystów miejsc. Dobrze jednak, że turyści przyjeżdżają dopiero teraz, nie za czasów mojej młodości. Wówczas mieszkałem na Rynku, mogłem spać  przy otwartych oknach, teraz panuje tam ogromny hałas, to bardzo uciążliwe dla mieszkańców. Byleby tylko turyści nie zniszczyli miasta.

Ale dziś sercem Krakowa jest Kazimierz, to tam toczy się życie towarzyskie i kulturalne, a na ulicy Wawrzyńca, gdzie mieszkał pan tuż po narodzinach, są najlepsze frytki w Krakowie.

- Za moich czasów nie było frytek. Nic nie było. Bardzo fajnie, że teraz tak jest, z tym, że Kazimierz pozostał na zawsze dzielnicą duchów...

Czy w dobie otwartych granic ma sens pytanie o to, czy czuje się pan Polakiem czy Amerykaninem?

- Kiedyś, jeszcze za komuny, powiedziałem w Polsce, że czuję się kosmopolitą. Dostałem za to po głowie, bo oczywiście zostało to odebrane jako obraza, ale ja czuję się obywatelem świata. Jestem, kim jestem, nie lubię ograniczeń, takie klasyfikowanie, przypisywanie się do jakiegoś kraju zmusza do ograniczania się, tłumaczenia z tego, kim się jest, a ja nie chcę się tłumaczyć.

Z żoną rozmawia pan po polsku, z dziećmi po angielsku, a w jakim języku pan śni?

- Nie zapamiętuję snów, choć opisując moją twórczość ukuto formułkę "fotograf snów". Ja się z tym nie zgadzam, bo zjawy senne nie są kontekstem opisującym to, co tworzę.

- A wybór języka jest uzależniony od tematu - kiedy myślę o pracy, o tym, co tworzę to językiem podstawowym jest angielski, polski jest językiem przeszłości. Zresztą bardzo łatwo przestawiam się z jednego języka na drugi. Bawi mnie też, a zarazem razi, ile słów angielskich zostało zaadaptowanych do języka polskiego, z roku na rok jest ich coraz więcej. Podczas jednego z moich pierwszych przyjazdów do Polski zostałem poproszony o przygotowanie wykładu o fotografii. Bałem się, że nie będę w stanie przekazać tego, co chcę przez brak słownictwa opisującego technicznie to, co robię. Okazało się, że strach był niepotrzebny, bo te słowa są takie same, zaledwie końcówki uległy zmianie zachowując rdzeń angielski.

Mówi pan, że nie byłby tym, kim jest bez miejsca, w którym dorastał, równie ważny był jazz? Jego znaczenia wówczas nie da się przełożyć na żaden dzisiejszy gatunek muzyczny, bo też nie o samą muzykę chodziło.

- Tak, chodziło o atmosferę, o symbolikę tego wszystkiego, co było związane z jazzem. Jazz był dla nas powiewem wolności, inspiracją a także celem. Każdy z nas chciał jakoś zbliżyć się do jazzu, tej atmosfery wokół, do muzyków. Kiedy przyjechał do Polski Dave Brubeck, czuliśmy się jak w niebiosach. To było coś fantastycznego. Mieszkając już w Stanach, poznałem Dave'a Brubecka, zaprzyjaźniłem się z nim i okazało się, że on także zapamiętał ten wyjazd, miał w pamięci wiele szczegółów, ludzi, których poznał, z którymi grał. Pamiętał ich nazwiska. Przyjazd do Polski wywarł także na nim ogromne wrażenie.

- Dla kogoś stamtąd poznanie realiów socjalizmu było szokiem, tak samo jak dla mnie przyjazd do Kopenhagi - to pierwsze "zachodnie" miasto, które zobaczyłem w drodze do Ameryki. Kopenhaga była dla mnie zwiastunem innego świata, ten obraz zostanie ze mną do końca życia. To jest coś, czego współczesne pokolenia nie są w stanie zrozumieć, uzmysłowić sobie, bo dziś miasta wyglądają tak samo, różnice się zacierają. Wszystko, co jest tu, jest też tam i na odwrót.

Obchodził pan w tym roku 75. urodziny. Czy to jest powód, dla którego ta wspomnieniowa książka powstała właśnie teraz?

- Od wielu lat borykałem się z myślą napisania tej książki i, dzięki Bogu, mam to już za sobą, to był naprawdę wielki wysiłek. Napisanie jej kosztowało mnie bardzo dużo pracy i gdyby nie moja żona, która wzięła to wszystko w swoje ręce i pomagała mi, podtrzymywała na duchu, to nie wiem, czy książka w ogóle by powstała. Musiałem się zmierzyć z pewnymi myślami, znaleźć jakiś balans między zdarzeniami, tak, żeby jedne nie przytłoczyły innych. Poza tym jedne się zacierają, a inne nabierają zbyt dużego znaczenia.

- To było trudne także za sprawą języka, ubrania myśli w słowa, tak, żeby przekazać to, co się chce powiedzieć i żeby czytelnik dobrze zrozumiał autora. To skomplikowane. Teraz siedzę jak na szpilkach, bo coraz więcej osób zapoznaje się i z moim życiem, i ze sposobem, w jaki przekazuję informacje o nim. Ciekawi mnie, oczywiście, w jaki sposób ta książka zostanie odebrana, czy zainteresuje czytelników, codziennie w Polsce ukazuje się przecież wiele tytułów.

Tak jak wszędzie, ale pana biografią, wielością zdarzeń, można by obdzielić pewnie kilku ludzi.

- Cieszę się, że przeżyłem, że było tak a nie inaczej, że moje losy zostały właśnie tak pokierowane, że właśnie tych ludzi dane mi było poznać. To wszystko, co mnie spotkało w życiu to przypadek albo przeznaczenie, nie mogę więc za to, co się stało ani siebie winić, ani klepać po plecach, że tak to zrobiłem. Oczywiście, będąc już w danej sytuacji zdawałem sobie sprawę z odpowiedzialności jaka na mnie ciąży, wiedziałem, że muszę coś  zrobić, wykorzystać ją, ale przecież tak naprawdę to wszystko to przypadek, wielki znak zapytania. Śmieję się, gdy słyszę, jak ktoś mówi, że kieruje swoim życiem.

Nie jest się panem swojego losu?

- Jeśli już, to w nieznacznym zakresie. Jestem panem swojego losu w takim znaczeniu, że wykorzystuję pewne wypadki, sytuacje albo nie wykorzystuję. Sytuacje się zdarzają i ja muszę się w nich jakoś odnaleźć. Ludzie bardzo często tracą szansę na coś, bo nie zdają sobie sprawy z okoliczności, w których się znajdują, z kontekstu, z ich wagi, przegapiają okazje.

To książka autobiograficzna, ale nazywa ją pan wspomnieniami. Wspomnienia pozwalają na zabieg, który pan zastosował - kompozycję nielinearną?

- Taka była moja intencja. Kocham film i chciałem, żeby ta opowieść była zbliżona do sposobu, w jaki przedstawia się sytuacje w filmie właśnie. Poza tym chronologiczne opowiadanie jest nudne.

Ale w tej książce tylko raz nie trzyma się pan chronologii zdarzeń. Opowieść o swoim życiu zaczyna pan od historii, które zdarzyły się tuż po wojnie, kiedy wspólnie z Romanem Polańskim odkrywaliście Kraków. Wspomnienia z najwcześniejszego dzieciństwa, związane z największą traumą - obozem zagłady, zostały niejako wtłoczone w inną opowieść.

- To świadomy zabieg, nie chciałem, żeby te zdarzenia zdominowały opowieść. To oczywiście jest część mojego życia i byłbym oszustem, gdybym to pominął, ale chciałem podkreślić, że dzięki Bogu czy wielu zbiegom okoliczności, moje życie poszło w tym, a nie innym kierunku. Chciałem pokazać, w jakim stopniu przypadki zadecydowały o tym, co przeżyłem i co zrobiłem, o błędach, które popełniłem, ale też tych pozytywnych zdarzeniach. Starałem się znaleźć jakiś balans, żeby to było zarazem prawdziwe i interesujące. Czytałem wiele autobiografii znanych osobistości i w wielu przypadkach sprowadzają się one do banałów, opisów zdarzeń, chciałem tego właśnie uniknąć, jednocześnie trzymając się faktów, bo ta książka nie jest przecież powieścią.

To właśnie zarzuca pan Romie Ligockiej, że jej książka "Dziewczynka w czerwonym płaszczyku" - opowiadająca o getcie i uratowaniu z niego - w dużej mierze jest fikcją literacką.

- Roma może sobie pisać jak i o czym chce. Chodzi tu o błąd, że pisze się o faktach koloryzując je bez informowania o tym czytelnika. Roma podobno przyznała, że sporo w jej książce fikcji. Podobny błąd popełnił Jerzy Kosiński mówiąc, że "Malowany ptak" to prawdziwe wspomnienia. No i znalazło się wielu, którzy zaczęli mu wytykać, że to było nie tak i tamto też inaczej.

- Ludzie, którzy piszą powieści, w przeciwieństwie do autobiografii czy pamiętników, muszą zdefiniować jasno tę sprawę. Wspominam drastyczny wypadek - książkę Wilkomirskiego, który opisał swoje dziecięce wspomnienia z Oświęcimia, które okazały się fikcją. Książka  sama w sobie jest fantastyczna, jest jedną z najbardziej poruszających książek o tej tematyce, jednak autor popełnił kardynalny błąd, sprzedając ją jako historię autentyczną. To skandal i oszustwo. Ja starałem się odtworzyć te wszystkie wydarzenia, w których uczestniczyłem zgodnie z prawdą. Moja książka nie jest powieścią, nie ma w niej fikcji.

Po tylu latach to niełatwa sprawa, zwłaszcza, że pamięć jest zawodna, a i zdarzenia zapamiętujemy przecież przefiltrowane przez wyobraźnię czy kontekst, w którym się zdarzyły.

- Oczywiście pamięć jest zawodna i każdy z nas popełnia jakieś błędy, ale starałem się zweryfikować to, co pamiętam. Poprosiłem wydawnictwo o zorganizowanie wywiadów, spotkań z bohaterami moich wspomnień, żeby potwierdzili, powiedzieli co i jak pamiętają, co oczywiście także nie oznacza, że to absolutna prawda. Ja nigdy nie prowadziłem pamiętników, nie zapisywałem tego, co się działo, podczas pisania kierowałem się więc jedynie pamięcią. W pewnej mierze zdjęcia przypominały mi różnego rodzaju wypadki.

Krakowskie zdjęcia zabrał pan w walizce za ocean?

- Tak.

Krytycy mówią, że pańskie surrealistyczne wyobrażenia, np. słynna "Alegoria" przedstawiająca ptaka, który trzyma w szponach niemowlę, to przetransponowanie traumy wojennej. Pan zaś mówi, że autor miał coś innego na myśli.

- Moje prace pozostawione są interpretacji widza, choć w większości moje intencje nie pokrywają się z tym, czego ludzie szukają w moich fotografiach. Ja nie tłumaczę, co miałem na myśli. Ważne, że w ogóle mają ochotę i czas na interpretacje, bo to znaczy, że widzieli, a to dla mnie najważniejsze.

Mówi pan o sobie, że jest w czepku urodzony...

- Gdybym nie miał tego szczęścia, to nie wiem, jak by się to wszystko skończyło - moje życie zostało pokierowane w ten a nie inny sposób, przeżyłem jedno nieszczęście za drugim, jedną traumę za drugą. Stało się w moim życiu to, co się stało i wyszedłem z tego tak a nie inaczej, popełniłem też sporo błędów, ale reasumując - mogło być o wiele gorzej. Nie mogę powiedzieć, że życie mnie jakoś szczególnie unieszczęśliwia. Patrząc na całość - miałem więcej szczęścia niż rozumu.

Spełnił pan marzenie wielu o sukcesie w Ameryce. Ten sukces to wynik szczęśliwych splotów okoliczności czy ciężkiej pracy?

- To marzenie każdego Polaka - zrobienie kariery w Ameryce, a kariera to pojęcie względne, zależy co kto przez to słowo rozumie. Wszystko też inaczej wygląda z pewnej odległości - można powiedzieć, że znalazłem się w sprzyjających okolicznościach i wykorzystałem je w sposób pozytywny, tak mi się przynajmniej wydaje. Nie ukrywam, że pomogła mi w tym ciężka praca i odrobina talentu, ale zostawiam to już odbiorcom tego, co robię.A pierwszy sukces w Stanach?

- Pierwszy sukces odniosłem stosunkowo wcześnie, na studiach, kiedy dano mi możliwość zaprojektowania rocznika Instytutu Pratta, gdzie studiowałem. To mi dało szansę na nauczenie się wielu rzeczy i stało się moim dossier, które od samego początku ułatwiało nawiązywaniu kontaktów. Pierwsza nagroda, jaką otrzymałem za moją pracę, to była właśnie nagroda za ten projekt i, co ciekawe, związek kierowników artystycznych Nowego Jorku przyznał nagrodę studentowi - to była wielka sprawa. Później dostałem wiele nagród, medali, tytułów, ale ta pierwsza jest najważniejsza, bo miała ogromny wpływ na moją przyszłość.

Mówi pan, że nie interesuje go odtwarzanie rzeczywistości, a wyłącznie jej kreowanie. Rzeczywistość jest banalna i nieinteresująca, a bycie demiurgiem kuszące?

- Rzeczywistość jest okrutna!

Bywa także piękna...

- Bywa, ale niezbyt często. Poza tym piękno jest ulotne.

A już myślałam, że jest pan optymistą.

- Mogę być największym optymistą, ale kiedy otwieram gazetę czy telewizor zalewa mnie ogrom złych informacji, okrucieństwa człowieka. Wolę więc żyć w swoim świecie, w ten sposób bronię się przed tym całym złem, które nas otacza. Podziwiam ludzi, którzy funkcjonują w tym świecie.

Artystą się bywa czy jest?

- Jest się, sztuki nie można się nauczyć.

Pan od zawsze wiedział, że będzie artystą.

- Tak. Mając talent, za który można podziękować siłom wyższym, musiałem go tylko wykorzystać. Ja w dziedzinie fotografii jestem samoukiem, nie uczyłem się jej w sensie formalnym, ale to, czego się nauczyłem - miłości do sztuki i klasyki - pomogło mi na początku i wciąż pomaga.

Inspirowała pana sztuka, co jeszcze ukształtowało pańską wyobraźnię?

- Wszystko, czego doświadczam. Wszystko, co robię jest wynikiem bodźców, które pobudzają we mnie świadomość tego, co jest pięknem, złem. To bardzo abstrakcyjne, ale jestem jako artysta sumą wszystkiego, co mnie otacza, lubię się uczyć i przebywać z ludźmi, którzy mają coś do powiedzenia. Nie można tworzyć w próżni, ci, którzy uważają, że odkryli coś nowego po prostu się oszukują.

Fotokompozycją zajął się pan na długo przed wynalezieniem Photoshopa. Dziś średnio zdolny grafik przy pomocy programu komputerowego może zrobić "cuda" ze zdjęciami.

- Co z tego, że zrobi, skoro to nie jest jego? Dla mnie komputer to jest narzędzie. Naiwność ludzi, którzy robią coś przy pomocy komputera i uważają się za twórców, jest ogromna. Okłamują się, wypluwają z komputera to, co zostało już zaprogramowane, a nie jest oryginalnym wytworem ich wyobraźni. Trzeba mieć szacunek do przeszłości, wielkich mistrzów, uczyć się od nich z wielką pokorą.

Dziś praca fotografa, także pana, w żadnej mierze nie przypomina tej z czasów analogowych aparatów, używa pan sprzętu, jaki NASA wysyła na Marsa, umożliwiającego uzyskanie perspektywy nieosiągalnej dla człowieka, całkowicie innego od pierwszego aparatu, którym robił pan zdjęcia krakowskim maszkaronom.

- Technicznie to ogromny skok, ale to, czego doświadczyłem do tego momentu pomaga mi w tym, co robię teraz. Sposób, w jaki panuję nad komputerami jest wynikiem własnych poszukiwań i często, kiedy obserwują mnie ludzie wykształceni formalnie, dziwią się, że to działa. Ale dzięki temu jestem dosyć szybki, mam opanowany warsztat w takim zakresie, w jakim jest mi potrzebny. Aparaty, które się sprzedaje teraz są zapełnione taką ilością opcji, że wykorzystujemy tylko minimalny procent.

Lubimy zdjęcia z wakacji robić profesjonalnym sprzętem.

- Ważne jest, żeby mieć dobry sprzęt, ale nie można opierać się wyłącznie na nim, polegać wyłącznie na nim, trzeba znaleźć swoją własną formułę. Za każdym, nawet najwspanialszym sprzętem, stoi człowiek, jego wyobraźnia. Za pomocą komputera można malować, programy komputerowe oferują miliony kolorów, faktur - jeśli ktoś ma poczucie piękna, koloru i umie malować, komputer może być narzędziem, które umożliwi mu tworzenie, tak jak pędzel, bo jedno i drugie to tylko sprzęt.

Pański syn Daniel poszedł w pana ślady. To ważne dla pana?

- W tej chwili młodszy syn, Emil też próbuje, choć twierdził, że będzie biznesmenem i da całej rodzinie pracę. Ale okazuje się, że też ma duży talent i w tej chwili dużo fotografuje. Cieszę się, że obydwaj znaleźli coś, co ich interesuje i cieszy i są w stanie z tego wyżyć.Jest pan dla syna artystycznym mentorem czy raczej partnerem?

- To są bardzo skomplikowane sprawy. Był czas, kiedy starszemu synowi, Danielowi bardzo przeszkadzało to, że, zwłaszcza w Polsce, ludzie wytykają mu, że jest synem Horowitza. Dziś udało mu się od tego odejść, choć na pewno są jakieś wpływy, trudno, żeby było inaczej, skoro przebywamy w podobnych miejscach, okolicznościach, wśród tych samych ludzi - człowiek zaczyna wówczas podobnie myśleć. Nie mówiąc już o genach. On ma poważny stosunek do tego co robi, jest artystą cierpiącym. Zobaczymy, co z tego wyjdzie.

A gdybym zapytała o najważniejszą pracę, największe osiągnięcie, moment, kiedy poczuł pan, że odniósł sukces, to co by pan wskazał?

- Trudno na to pytanie odpowiedzieć, z niektórymi pracami jestem bardziej zżyty, z innymi mniej. Cieszy mnie, kiedy rzeczy, które robiłem kilkadziesiąt lat temu są nadal współczesne. Oczywiście dziś w oczach ludzi dominuje obraz przetworzony komputerowo i patrząc na zdjęcia sprzed 40 lat są przekonani, że powstały wczoraj przy pomocy programów komputerowych. Trudno mi wskazać palcem coś najlepszego, jest wiele takich rzeczy, jedne mi się bardziej podobają, inne mniej, ale , np. bardziej podobają się innym. Niektóre po latach w dalszym ciągu się bronią, a inne nie. Sam bardzo często zmieniam upodobania.

A co jest miarą sukcesu, oprócz zdania Piotra Skrzyneckiego: "Rysiek, k..., jakeś ty to zrobił?", gdy zobaczył pana studio na Dwudziestej Piątej Ulicy podczas wizyty piwnicznych artystów w Nowym Jorku?

- Piotr był moim guru i jego wypowiedź okazała się wyjątkowo cenna. To zawsze miłe jak ludzie reagują - pozytywnie albo negatywnie ale reagują, że człowiek nie schodzi na drugi plan, wie, że to, co się robi jest wartościowe i rozpoznawalne. Najprzyjemniejsza rzecz, jak się docenia to, co człowiek zostawia za sobą, ale ja się tym nie zachłystuję. To, że dostaję nagrody jest wspaniałe, ale nie jest motywacją. Irytują mnie ludzie, którzy z góry zakładają, że osiągną sukces, ja nigdy nie tworzyłem, żeby zdobyć nagrody, oczywiście chciałem, żeby wynik mojej działalności był odebrany w jakiś pozytywny sposób, ale nigdy nie pracowałem dla sukcesu. Robię to, co kocham, reszta to jest śmietanka.

Ale czuje pan satysfakcję, kiedy mówią, że jest pan prekursorem?

- Oczywiście, ale to jest w pewnym sensie wynikiem moich zainteresowań, poszukiwań oraz tego, że nigdy nie osiadłem na laurach, stale szukam, wciąż uczę się nowych rzeczy, jestem wrażliwy na piękno. Kocham to, co robię i tak długo jak głowa i ręce pozwolą się nimi posługiwać, to będę to robił. Nikt mi tego nie może odebrać. Wciąż jestem aktywny, wciąż coś robię, choć to nie wiąże się z sukcesem. Coś tam w życiu osiągnąłem, nie stoję w miejscu. Staram się, jak mogę, iść do przodu.