Trudny temat: Miłość

O miłości będziemy rozmawiać.

Małgorzata Zajączkowska: - Trudny temat... choć wydaje się, że najprostszy na świecie.

Co pani czuje, słysząc piosenkę "Miłość ci wszystko wybaczy"?

- Uwielbiam ją, ale to chyba nie jest tak... "Miłość ci wszystko wybaczy" ustawia nas w pozycji: rób, co chcesz, kochanie, a ja ci wybaczę. A to nie na tym polega. Człowiek, owszem, może wiele wybaczyć, ale nie wszystko. Mówimy o relacji dwojga ludzi, a nie o miłości do Boga, dziecka czy zwierzęcia. Ten ogródek trzeba ciągle pielęgnować i podlewać z obu stron. Inaczej wszystko się gubi, umiera.

Trzeba tyle samo dawać, ile się bierze?

- Nie musisz dać mi tyle, ile ja tobie. Chodzi o to, czy jestem usatysfakcjonowana emocjonalnie tym, co dostaję.

Jakie są granice tego, co można wybaczyć?

- Każdy ma własną. Miłość to poszczególne elementy: pożądanie, szacunek, akceptacja; a jeżeli krytyka, to pozytywna. Gdy żona mówi: mój mąż jest idiotą, to wątpię, czy go kocha, bo nie kocha się idioty. W każdym związku zapalają się czerwone światełka. Pomijamy je milczeniem, bo ludzie za mało ze sobą rozmawiają.

Możliwe jest w ogóle porozumienie między kobietą a mężczyzną?

- Tak, byleby kobieta nie oczekiwała, że on będzie zachowywał się tak jak wtedy, gdy się o nią starał. Bliskość dla kobiety i mężczyzny nie zawsze znaczy to samo. Nie da się z ukochanego mężczyzny zrobić najlepszej przyjaciółki.

Wierzy pani w pokrewieństwo dusz?

- Wierzę. Moi dziadkowie, teściowie byli małżeństwami, o jakich można tylko marzyć. Choć różnili się, to się kochali i szanowali do końca. I do końca byli dla siebie atrakcyjni. W miłości atrakcyjność (nie tylko fizyczna) partnera jest bardzo ważna. To, że ciągle jesteśmy go ciekawi, cały czas nas inspiruje, rozczula, wpływa na nasze emocje.

Czy nadal modli się pani o to, by nigdy już nie dopadła jej namiętność?

- Namiętność nie jest miłością. Jest zwierzęcym uczuciem, instynktem. Czasami po namiętności zostaje tylko popiół.

Wyobraża sobie pani miłość bez niej?

- Kiedyś znajoma powtórzyła mi zdanie, które usłyszała w Indiach: "Kobiety z Zachodu wychodzą za mężczyzn, których kochają, a one wychodzą za mąż i dopiero uczą się ich kochać". Był nawet psycholog, który opracował metodę, jak się zakochać, jak afirmować partnera. Może faktycznie da się tego nauczyć...

Ale nie sprawdzała pani tego w praktyce?

- Gdyby ktoś miał na to receptę, wszyscy byliby szczęśliwi. A wciąż czegoś poszukujemy, z każdym nowym związkiem mamy nadzieję, że to będzie ten najważniejszy. Ludzie potrzebują miłości.

Obawia się pani rozczarowania czy zranienia?

- Raczej zranienia. Jestem dosyć otwartą osobą, ale z wiekiem szybciej się orientuję, kto jest dla mnie, a kto nie.

Co nam dają związki?

- Jesteśmy zwierzętami stadnymi. Związek ma inne zadania i cele, kiedy jesteśmy młodzi - wtedy chcemy założyć rodzinę, mieć dzieci. Dojrzały polega na akceptacji siebie nawzajem. Trzeba zawsze wykonać krok do tyłu, żeby zrobić miejsce dla drugiego człowieka.

Z wiekiem jesteśmy mniej elastyczni wobec innych?

- Tak, jesteśmy bardziej uzależnieni od swoich nawyków. Myślę jednak, że jeśli coś naprawdę zaczyna się między ludźmi dziać, to się w to wchodzi. Bo to teoretyzowanie: "Tak, nie chcę być zraniona", "Lubię swoje przyzwyczajenia i przyjaciół", na nic się zdaje, gdy spotyka się tego właśnie człowieka i chce się, żeby on zadzwonił. A kiedy dzwoni, to chce się z nim spotkać. Bo teoria to jedno, a życie to co innego.

Bliska relacja bywa inspirująca? Również artystycznie, zawodowo?

- Jeżeli relacja przestaje być inspirująca, ciąży, to należy z niej uciekać. Ale nam, aktorom, trudno znaleźć kogoś, kto by nas akceptował...

Dlaczego?

- Ze względu na tryb życia, nienormalność dnia codziennego.

Mężczyzna musi zaakceptować, że jego partnerka gra różne role...

- ...obejmuje, całuje kogoś innego. To jest naprawdę trudne. Ale dla aktora bliskość fizyczna to coś normalnego.

Zazdrość jest wpisana w miłość?

- W miłości musi być element zazdrości, ale nie patologicznej. Co innego zaufanie, bo chce się wierzyć, że partner idzie na ryby, a nie na...

...baby?

- Właśnie. W ogóle miłość jest przepięknym uczuciem. Teraz jestem sama - mówię, że z wyboru, ale gdybym wiedziała, że już nigdy się nie zakocham, tobym chyba zwariowała.

Związek niszczą konflikty zasadnicze czy codzienność? To, że on po sobie nie zmywa albo rozrzuca swoje rzeczy?

- Jeżeli daje mi coś, co pozwala mi pogodzić się z jego bałaganiarstwem, to jest OK. Ideałów nie ma. Bo miłość to rodzaj umowy, ale bez słów i z emocjami.

A co w niej dla pani jest najważniejsze?

- Ciekawość drugiego człowieka, odkrywanie jego atrakcyjności przy nabieraniu zaufania. To jest chyba to. Ale z zaufaniem nie jest łatwo. Nawet w przyjaźni. Przyjaźń jest formą miłości, cudowną. Bo jak przychodzi do mnie kolega i mówi: "zakochałem się", to ja trzymam za niego kciuki, żeby mu się udało. Gdyby mój partner przyszedł i powiedział: "zakochałem się", nie trzymałabym kciuków (śmiech).

Dojrzała kobieta wybacza mężczyźnie więcej?

- Wybacza inne rzeczy. Wydaje mi się, że tą czystą zwierzęcość mam już za sobą. Chociaż... cholera wie. Trzeba lubić życie ze wszystkimi niedogodnościami, jakie niesie.

Każdy pani związek był zupełnie inny?

- Każdy związek jest inny. I to jest fajne. Częstym błędem na początku znajomości jest zakładanie, że coś będzie tak i tak. Wiem, czego na pewno nie chcę: gierek, manipulacji, nielojalności. Muszę czuć, że partner jest oparciem. Ale oprzeć się to nie znaczy zawisnąć (śmiech).

-----------

Małgorzata Zajączkowska - aktorka, debiutowała w Teatrze Narodowym. W 1981 r. wyjechała do USA, gdzie kontynuowała karierę pod nazwiskiem Margaret Sophie Stein. Jedyna polska aktorka, która wystąpiła u Woody’ego Allena ("Strzały na Broadwayu"). Ostatnio zagrała w filmie "Noc Walpurgii" w reż. M. Bortkiewicza. Ma 60 lat.

Kiedy umawialiśmy się na wywiad, powiedziałeś, że nie masz właściwie nic do powiedzenia na temat miłości. Nigdy nie byłeś zakochany?

Antoni Pawlicki: - Byłem. Nawet jestem! Ale umiem mówić tylko o podróżach i pracy, bo inne tematy wydają mi się zbyt prywatne.

Mężczyzna mówiący o miłości przestaje być twardzielem?

- Broń Boże! Jestem wielkim zwolennikiem okazywania sobie nawzajem uczuć. Ale tylko wobec bliskiej osoby, z którą się tę sferę buduje i dzieli. Ostatnio przeczytałem wywiad rzekę z Andrzejem Stasiukiem, raczej twardym facetem. Pierwsze kilka stron jest poświęcone jego uczuciu, miłości do żony i córki. Fantastycznie o tym opowiada.

Ale podzielił się tą opowieścią z trzecią osobą.

- Może dlatego, że jest literatem. Potrafi o tym mówić.

A ty jesteś aktorem, przecież uczy się was mówić o miłości.

- Aktorstwo to często ukrycie się przed sobą. Myślę, że sferę uczuć warto chronić, zwłaszcza w takim zawodzie jak nasz. Brałem udział w czytaniu performatywnym, poświęconym twórczości Wojciecha Zamecznika, plakacisty eksperymentatora tworzącego w latach 60. Jego kobieta była jego pierwszą modelką, muzą, pomocnikiem, współautorem wszystkich działań. Bez niej jego twórczość by nie istniała. To mi dało do myślenia.

Chciałbyś, żeby twoja kobieta była twoim pierwszym recenzentem, kimś, z kim masz wyższy stopień porozumienia?

- Wrócę do Stasiuka. Napisał o swojej żonie coś, co jest mi bardzo bliskie: "Kiedy cię nie ma, to mnie jest pół lub ćwierć". Myślę, że jedynym cudownym sposobem przejścia przez życie jest posiadanie rodziny. Ten tradycyjny, choć może nudny model jest według mnie idealny.

Jedna żona, dwoje dzieci?

- Albo więcej...

Pięcioro?

- Albo więcej (śmiech). Nie chciałbym iść sam przez życie. Mam takie wyobrażenie, że tylko wtedy możesz być z kimś, kiedy dzielisz się z nim wszystkim - być może z tym jedynym człowiekiem na świecie.

Dla twojego pokolenia związek na całe życie jest możliwy?

- Jak najbardziej. Kiedyś ludzie wcześniej się wiązali, ale czy to znaczy, że nie wykorzystywali jakiejś szansy? Takie myślenie to naiwność. Mogę to powiedzieć, bo mam 32 lata, wiele związków i przygód za sobą. I zaprowadziło mnie to donikąd.

Wyobrażasz sobie, że jesteś z jedną kobietą przez kolejne 30, 40, 50 lat?

- Wyobrażam sobie, że z osobą, z którą teraz jestem, będę do końca życia.

Nie przeraża cię taka perspektywa?

- Już nie. Kiedyś przerażała. Nawet wtedy, kiedy się zaręczyłem jako dwudziestoparolatek. Historia była romantyczna, bo moja ówczesna narzeczona nie mogła realizować swojej pasji w Polsce i musiała wyjechać do szkoły za granicę.

Nie zdecydowałeś się na wyjazd razem z nią...

- Przyczyną naszego rozstania było to, że nie mogłem sobie wyobrazić, iż będę z nią do końca życia. Jestem przykładem na to, że na trwałe relacje decydujemy się później. Może to znak czasów...

Co można wybaczyć bliskiej osobie, a czego nie?

- Wielka otwartość na drugiego człowieka sprawia, że nie trzeba wybaczać, bo nie ma czego. Rzeczy, które tego wymagały, popełniałem z lęku, strachu, niepewności i braku otwartości.

Aktorowi wybacza się więcej?

- Kiedyś nawet coś takiego powiedziałem - nie da się ukryć, że częścią naszego zawodu jest...

...bliższy kontakt z płcią przeciwną?

- No właśnie. Jestem w dobrej sytuacji, bo zagrałem w jednej z najbardziej odważnych scen erotycznych w polskim kinie i wiem, że nie musi się to wiązać z podnieceniem (śmiech). Ale gdybym grał w spektaklu, w którym co wieczór całowałbym się z jakąś aktorką na scenie, albo gdyby moja dziewczyna (a załóżmy, że też jest aktorką) miała scenę w spektaklu, podczas której uprawia seks...

To jak byś się czuł?

- Oczywiście odczuwałbym zazdrość.

Hipotetyczna sytuacja: uwielbiasz podróżować i szykuje ci się wyprawa do Azji, o której marzyłeś...

- Właśnie z takiej wróciłem, przejechałem na motorze w półtora miesiąca Ladakh - najwyżej położoną drogę na świecie: siedem tysięcy kilometrów po Tybecie!

No to Ameryka Południowa...

- To moje kolejne motocyklowe marzenie!

I wyobraź sobie, że nagle z powodu twojej dziewczyny musisz zostać, bo, załóżmy, jest aktorką, ma premierę i bardzo jej zależy, żebyś na niej był...

- Z premierą poradziłaby sobie sama! Ale żeby było jasne - osoba, z którą żyję, którą kocham, z którą chcę być, jest dla mnie najważniejsza na świecie. I nie biorę jeńców w walce o jej serce.

Mężczyzna potrafi zatracić się w miłości?

- Zakochany mężczyzna jest jak najbardziej skory do szaleńczych pomysłów. Na przykład François Hollande zasłynął z tego, że już jako prezydent uciekał ochronie i zawoził rano na skuterze croissanty aktorce Julie Gayet! Mówimy o 60-latku, prezydencie Francji!

W musicalu "Wszystko gra" Agnieszki Glińskiej grasz zakochanego mężczyznę?

- Kogoś, kto jest diabelnie zakochany i dla miłości gotów jest zmienić losy świata. Zastanawiałem się, jak to zagrać, szukałem odniesień, przypomniałem sobie na przykład film "Kochanek" (J.-J. Annauda - red.).

Musisz przywoływać film? Nie możesz korzystać z własnych doświadczeń?

- Siłą rzeczy tak się dzieje, ale to ciekawa obserwacja, jak zakochany mężczyzna patrzy na kobietę.

A nie ma w tym pewnego niebezpieczeństwa, że nauczysz się tego spojrzenia i będziesz je wykorzystywał automatycznie?

- Bardziej wyobrażam sobie taką sytuację, że moja dziewczyna może kiedyś w filmie zobaczyć spojrzenie, którym ją obdarzałem, i pomyśli sobie: hm... więc to nie jest tylko dla mnie. Wie, że aktorskie środki są ograniczone, że wobec niej nie jest to grane, jednak cień zazdrości może się pojawić.

--------------

Antoni Pawlicki - aktor, absolwent warszawskiej Akademii Teatralnej. Zagrał m.in. w filmach "Z odzysku" S. Fabickiego, "Katyniu" A. Wajdy i "Papuszy" J. Kos-Krauze i K. Krauzego. Dużą popularność przyniosła mu rola w serialu "Czas honoru". Na wiosnę zobaczymy go w musicalu "Wszystko gra" w reż. A. Glińskiej. Ma 32 lata.

Porozrzucane po domu męskie skarpetki doprowadzają panią do szału czy takie drobiazgi nie mają znaczenia?

Katarzyna Groniec: - Najpierw grzecznie zwracam uwagę, potem mniej grzecznie. I tyle. Każdy ma swoje słabostki. Ja na przykład notorycznie nie zakręcam pasty do zębów.

Czego by pani nigdy nie wybaczyła mężczyźnie?

- Na pewno zdrady. Braku lojalności, wsparcia w zasadniczych momentach. Po to jesteśmy razem, żeby się wspierać.

Czego w związku obawia się pani najbardziej?

- Już chyba niczego.

Teraz jest pani bardziej wymagająca niż 20 lat temu?

- Zdecydowanie tak. I, paradoksalnie, to jest dla mnie lepszy czas. Kiedy byłam młodą osobą, otwartą, niewymagającą, przyzwalającą na wiele, szło mi gorzej (śmiech). Bardzo ważne jest, by znać swoją wartość, zaznaczać swoje miejsce.

W takich relacjach słucha pani rozumu czy zawierza intuicji?

- Najlepiej byłoby to łączyć. Należę do osób, które co jakiś czas eksplodują. Nie potrafię się obrazić i przez tydzień nie odzywać. Lepiej, żeby wybuch nastąpił, a potem wszystko wróciło do normy. Dla mnie kluczem jest rozmowa. Nie nazywając uczuć czy emocji, nie można wymagać od drugiej osoby, żeby czytała tylko z wyrazu oczu, o co nam dokładnie chodzi.

Mężczyźni potrzebują prostych komunikatów.

- Wydaje mi się, że wszyscy ich potrzebujemy. Domyślanie się, co stoi za tym milczeniem, spojrzeniem albo zdaniem, jest mordęgą, nie ma sensu.

Użyła pani kiedyś określenia "niewinno-winna", mówiąc o postaci wykreowanej na płycie "Pin-up Princess". Odnosi je pani do siebie?

- W pewnym stopniu tak. Taka winna-niewinna lub niewinna-winna kobieta krzywdzi, nie chcąc krzywdzić. Jestem niewinna, bo moje intencje nie są krzywdzące, a wychodzi... jak zwykle.

Rozczarowanie jest nieodłącznym elementem związku?

- Oby nie. Ale do tej pory tak było. Być może tak się dzieje, kiedy nie ma się przerobionych pewnych spraw. Mam nadzieję, że rozczarowanie nie jest wpisane we wszystko, do czego się bierzemy.

Kiedy trzeba się rozstać?

- Gdy ludzie nie szanują się nawzajem. Dla mnie zdrada jest takim momentem - bez względu na to kto i jak, to nie jest do wybaczenia. Czytałam, że są ludzie, którzy po takich doświadczeniach potrafią związek utrzymać. Mnie się to wydaje niemożliwe.

Rysa byłaby zbyt wielka?

- Rysy i blizny są wpisane w związek. Ale takie pęknięcie... Szkoda życia na trwanie w czymś takim.

Czego jeszcze by pani nie wybaczyła?

- Kiedy druga osoba okazałaby się po prostu złym człowiekiem.

Od kobiet oczekuje się, żeby wybaczały więcej?

- Może bardziej oczekuje się scalania rodziny: to z jednej strony stereotyp, z drugiej - wynika z macierzyństwa. Ale nie mam wrażenia żeby od kobiet wymagano więcej. Bywa, że to kobieta zdradza, a mężczyzna trzyma gardę i broni rodziny. To bardzo indywidualne przypadki.

Mówiła pani, że miłość to sens życia.

- Bo tak jest. Życie pozbawione miłości, bliskości, ciepła drugiej osoby jest jałowe, puste, bardzo smutne i frustrujące.

To zawsze jest zatracenie, uzależnienie od drugiej osoby?

- Absolutnie nie! Takie coś przez pomyłkę nazywamy miłością. Fatalne zauroczenie to koszmar. Prawdziwa miłość, choć brzmi to mało namiętnie, jest przede wszystkim oparta na przyjaźni. Namiętność i skrajne emocje w związku są świetne w kinie, ale nie w życiu .

Szuka pani teraz bratniej duszy?

- Zawsze jej szukałam!

A gdyby objawił się książę z bajki i zażądał, żeby zrezygnowała pani z muzyki...

- To nie byłby książę, tylko terrorysta.

Uczuciowe meandry to temat tysięcy piosenek. Dlaczego to nigdy nam się nie nudzi?

- Bo ciągle rodzą się nowi ludzie, którzy jeszcze niewiele przeżyli i wydaje im się, że to najważniejszy temat świata. A ci starzy już tyle doświadczyli, że mają swoje piosenki o miłości, które brzmią nieco inaczej. Więcej jest w nich goryczy, a czasem spokoju. Istnieją tak różne odcienie namiętności, temperatury uczuć, że można - jeśli tylko ktoś znajdzie klucz, żeby to opowiedzieć po swojemu - ciągnąć to w nieskończoność.

Na pewno osobą, która umiała o tym opowiadać po swojemu, była Agnieszka Osiecka. Nagrała pani ostatnio płytę z jej piosenkami - na ile jej odbiór damsko-męskich relacji jest pani bliski?

- Nie był mi bliski. Nauczyłam się Osieckiej, przygotowując się do tej płyty. Miał to być zresztą tylko koncert na festiwal "Pamiętając o Osieckiej", a okazało się, że ludzie wciąż chcą słuchać tych piosenek. Może jest to na tyle uniwersalna opowieść o uczuciach, że każdy może się z nią utożsamić?

A teraz Osiecka stała się pani bliższa?

- Tak, ale nadal nie jest to mój język. Musiałam znaleźć klucz, bo w wielu jej tekstach podmiot liryczny - nie chcę powiedzieć Agnieszka Osiecka - stawia się w roli ofiary oczekującej na kolejny ruch losu. To takie: wezmę to, co możesz mi dać, nic więcej.

Takie podejście pani nie odpowiada?

- I to bardzo. Musiałam poszukać w tych tekstach własnej niezgody, złości, przekory. Chciałam interpretować te utwory tak, żeby nie powielać ich liryki, postanowiłam śpiewać je prozą.

Wraca pani czasem do piosenki "Non, je ne regrette rien" (nie, niczego nie żałuję) Edith Piaf?

- Nie, bo jej nie lubię. Kompletnie nie mogę się z nią utożsamić, bo ja akurat żałuję wielu rzeczy. Nie należę do osób, które mogą stanąć i powiedzieć, że wszystko poszło im tak, jak miało pójść. A nawet jeżeli nie, to nie żałują. Ja żałuję, cholernie żałuję, że czasem brakowało mi odwagi.

----------

Katarzyna Groniec - piosenkarka i aktorka. W wieku 19 lat zadebiutowała rolą Anki w musicalu "Metro" w reż. J. Józefowicza. Grała m.in. w musicalu "Piotruśa Pn", spektaklach "Trzy razy Piaf" i "Bagdad Café". W 2000 r. nagrała płytę "Mężczyźni". Ostatnio ukazał się jej 9. album - "Zoo z piosenkami Agnieszki Osieckiej". Ma 43 lata.

Wika Kwiatkowska

PANI 2/2016