Marta Wroniszewska: Nikt nie ma prawa, by oceniać matki

Katarzyna Pruszkowska: Z jakim nastawieniem zaczynała pani prace nad książką? Pytam, bo wiem, że temat matek, które nie wychowują swoich dzieci, wywołuje mnóstwo rozmaitych, często skrajnie negatywnych emocji.

Marta Wroniszewska: - Na samym początku, kiedy wydawnictwo zaproponowało mi napisanie książki, pomyślałam: "olaboga, naprawdę miałabym pisać o tych złych kobietach?". Takie myśli towarzyszyły mi przez mniej więcej dobę, a potem zdałam sobie sprawę, że to tylko umysłowa kalka i się zawstydziłam, że w ogóle mogłam pomyśleć w taki antykobiecy sposób. A że ja w ogóle lubię zaglądać w siebie i zastanawiać się, dlaczego myślę tak, jak myślę, zaczęłam zadawać sobie różne pytania. Na przykład takie: jak ja i społeczeństwo postrzegamy ojców, którzy odchodzą od dzieci? Myślę, że najczęściej wzruszamy ramionami i mówimy rzeczy w stylu: "no nie poradził sobie", "przerosło go to". Tak więc to powinna być automatyczna reakcja na wieść o tym, że jakaś kobieta zdecydowała się zostawić dzieci, na przykład z ojcem. A, jak wiemy, tak nie jest. Inne pytanie brzmiało: dlaczego mężczyźni opuszczają swoje dzieci? Jakby pani na nie odpowiedziała, oczywiście nie generalizując, a przyglądając się sytuacjom z otoczenia?

No cóż, nie znam wszystkich szczegółów sytuacji, które przychodzą mi do głowy, ale najczęściej powodem jest wejście w kolejny związek.

- Dokładnie! Odszedł, "bo się zakochał", "bo stracił głowę dla innej", ewentualnie "bo inna zawróciła mu w głowie". A teraz proszę sobie wyobrazić, że z takiego samego powodu dzieci opuszcza kobieta.

Od razu słyszę pełen oburzenia głos: "hola hola, jesteś matką, na pierwszym miejscu powinny być twoje dzieci, a nie jakieś tam miłostki".

- No właśnie. Ja doszłam do podobnych wniosków - że kobiety i mężczyzn, którzy nie wychowują swoich dzieci, ocenia się zupełnie inaczej. I to właśnie o tym chciałam pisać. Zwłaszcza, że kiedy mówiłam znajomym, nad czym pracuję, prawie każdy pytał: "ale dlaczego chcesz pisać o tak okropnych kobietach?". A mieszkam w dużym mieście, otaczam się ludźmi wykształconymi, podróżującymi po świecie, raczej o lewicowych, niż prawicowych poglądach. Teoretycznie - ludźmi z otwartymi głowami, tolerancyjnymi, empatycznymi. A jednak i oni od razu jednoznacznie oceniali matki, które odeszły.

Na usta nasuwa się pytanie: "co się stało z ich instynktem macierzyńskim"? Tyle, że z pani książki wiem, że jego istnienie jest kwestionowane, a samo powstanie konceptu można całkiem dokładnie umiejscowić w czasie - zdaniem cytowanej przez panią socjolożki Élisabeth Badinter, "instynkt macierzyński został wynaleziony w XVIII wieku i jest nieuwarunkowanym biologicznie konstruktem społecznym".

- Mnie również początkowo ten pogląd zdziwił, bo nigdy wcześniej się z nim nie spotkałam. Mało tego, nie przyszłoby mi nawet do głowy, żeby podważać istnienie instynktu macierzyńskiego! Przecież to tak, jakbyśmy zaprzeczali istnieniu czegoś tak naturalnego i pozostającego poza naszą kontrolą, jak mruganie oczami czy przełykanie śliny. Jednak kontynuowałam research i dowiedziałam się, że istnieje naprawdę spore grono naukowczyń i naukowców, którzy już od dawna zajmują się badaniami nad instynktem macierzyńskim. Zgodnie mówią, że on nie jest niczym wrodzonym, że nie ma żadnego genu odpowiedzialnego za to, że kobiety niejako automatycznie potrafią kochać i opiekować się dziećmi. W Polsce mówią o tym, np. psycholożka i psychoterapeutka doktor Urszula Sajewicz‑Radtke, z którą, co ciekawe, spotkałam się w Dzień Matki, doktor socjologii Małgorzata Sikorska czy doktor Emilia Garncarek.

- Wspomniana przez panią Élisabeth Badinter, w eseju "Historia miłości macierzyńskiej" dowodzi, że instynkt macierzyński jest po prostu podbudowanym biologią konstruktem społecznym. Inni posuwają się nawet do stwierdzenia, że począwszy od Karola Darwina pojęcia tego używano w charakterze chomąta, zakładanego kobietom przez białych mężczyzn, by usadzić je w domach. Twierdzono, że ponieważ rodzimy dzieci, mamy piersi pełne mleka, jesteśmy bardziej emocjonalne i lepiej odnajdujemy się w komunikacji pozawerbalnej, to na nas powinien spoczywać ciężar opieki nad dziećmi. Kobietom wmówiono, że mają jakieś magiczne umiejętności, których mężczyźni nie mają lub nie potrafią się nauczyć.

Jednak wiele kobiet uwierzyło w to, że jednak mają pewne unikalne umiejętności. A przynajmniej - powinny mieć. Przypominam sobie kilka rozmów ze znajomymi, które zostawały mamami i pytały: "co jest ze mną nie tak, że nie pokochałam tego dziecka od pierwszego spojrzenia? Przecież powinnam, przecież u innych kobiet właśnie tak jest". Nie szukały winy w społeczeństwie i jego oczekiwaniach, ale w sobie.

- A tymczasem wspomniana już Małgorzata Sikorska uważa, że gdyby ten instynkt macierzyński był czymś, co zostało nam biologicznie "zaprogramowane", to nie byłoby aż tak wysokiego, bo sięgającego według niektórych danych nawet 20 proc. odsetka depresji poporodowych. Dlaczego co 5 kobieta zapada na ten rodzaj depresji, skoro instynkt jest "naturalny"? Ja skłaniam się ku odpowiedzi: "bo widocznie nie jest". Jako gatunek odczuwamy całą paletę emocji - miłość, nienawiść, współczucie, zniechęcenie, nienawiść, które pojawiają się w stosunku do innych osób, np. partnera, przyjaciół, szefa. Dokładnie to samo możemy czuć do dziecka. A jednak oczekujemy, że ono będzie wywoływało w nas tylko emocje, którym przyklejamy etykietkę "pozytywne". Żadnej niechęci, żadnej irytacji.

W efekcie wiele kobiet nie ma się z kim podzielić tym, co naprawdę czują. Udają, uśmiechają się, a w środku - więdną. Jak powiedziała jedna z pani bohaterek: "Kryzysy u kobiet są cichsze niż męskie. Kobieta nie kupuje sobie czerwonego Lamborghini i rzadziej zmienia partnera na młodszy model. Prędzej, gdy poczuje, że jej czas się kończy, menopauza, dyszy w kark, uważa się za nieprzydatną, popada sobie wtedy po cichutku w depresję".

- Zgadzam się, że mimo wielu zmian, które zaszły na przestrzeni ostatnich lat, nadal w społeczeństwie nie ma przestrzeni i zgody na urealnienie rodzicielstwa. Są emocje, które "mają prawo" matce towarzyszyć, i takie, które "nie mają prawa" się pojawiać. Kobiety są uciszane, więc tym, co czują, dzielą się z nielicznymi. Urszula Sajewicz‑Radtke powiedziała mi, że do jej gabinetu coraz częściej trafiają kobiety, które mówią jej wprost: "mam dość macierzyństwa, nie lubię swojego dziecka, nie cierpię siedzieć z nim na dywanie i po raz setny budować wieży z klocków". Takie właśnie emocje towarzyszyły Marcie, bohaterce książki, która mówiła, że przez urodzeniem córki wiodła udane życie, a potem "czuła, że nagle stała się bezimienna, bez twarzy. Jednego dnia była sobą, a następnego została zredukowana do mleczarni czynnej dwadzieścia cztery na siedem".

- Ja sama mam podobne doświadczenia. Mimo że z wykształcenia jestem pedagożką specjalną i zawsze marzyłam o dużej rodzinie, pamiętam, kiedy uświadomiłam sobie, że mam w domu niemowlę, więc już nie mogę sobie "od tak" wyjść z domu. Muszę zabrać dziecko, dziecko śpi, nie chcę go budzić, a więc nie wyskoczę szybko do sklepu po coś do jedzenia. Moje plany jeszcze przez długi czas muszą uwzględniać tego małego człowieka. Po urodzeniu dziecka rzeczywistość zaczyna rozbijać się o naprawdę prozaiczne rzeczy, a do tego trzeba przywyknąć. Pewnie są kobiety, którym przychodzi to łatwiej, może nawet tak łatwo, że właśnie w ich przypadku można byłoby użyć słowa "naturalnie". Ale są i takie, które potrzebują więcej czasu czy wsparcia.

Jeśli dobrze pamiętam, właśnie tym zajmowała się w swoich badaniach Małgorzata Sikorska, która sprawdzała, jak rodzice wypowiadają się o swoim życiu sprzed dzieci i po ich narodzinach. Przed? "Beztroska", "luz", "każdy robił, co chciał". Po? "Proza", "szara rzeczywistość", "życie dla rodziny".

- Tak, z tego badania jasno wynika, że i kobiety, i mężczyźni zdają sobie sprawę z tego, że narodziny dziecka są momentem ogromnej zmiany. O tym świadczy chociażby to, że z badań wynika jasno: większość z nas zaczyna używać słowa "rodzina" dopiero w momencie, kiedy pojawia się dziecko. Niestety, często jest to także moment, w którym mężczyźni wyparowują z domów. Statystycznie w pierwszym okresie życia dziecka kobiety spędzają bowiem z nim 61 tygodni, zaś mężczyźni - 7. Przez pierwsze trzy lata życia dzieci w domu zostaje 38 proc. Polek, za to 98 procent Polaków wraca do pracy, kiedy dziecko ma miesiąc, może dwa. Ja takich niezaangażowanych panów nazywam "ojcami homeopatycznymi", bo niby są, ale jednak ich nie ma.

- Ja na motto mojej książki nieprzypadkowo wybrałam przysłowie afrykańskie, które brzmi: "Żeby wychować dziecko, potrzebna jest cała wioska". Wiem, że w dzisiejszych czasach o tę wioskę coraz trudniej, dlatego właśnie matki i ojcowie powinni być tak samo zaangażowani. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że tu potrzebne są rozwiązania systemowe, bo wielu mężczyzn wraca tak szybko do pracy z powodów czystko finansowych. Sygnalizuję jednak problem, bo konsekwencje obecnego stanu rzeczy ponoszą przede wszystkim kobiety. Kiedy zdarzy się cokolwiek złego, jakie pytanie słyszymy najpierw?

"Gdzie była matka"?

- Bo ona ma być zawsze. Ojciec może się zakochać, odejść, nie poradzić sobie. Jako społeczeństwo jakoś to przełkniemy. Ale matka? Matka musi dać radę. A jeśli nie daje, to musi mieć naprawdę poważne powody - najlepiej ciężką chorobę, która uniemożliwia jej opiekę nad dziećmi. Tak, taką zrozumiemy, może nawet będziemy jej współczuć. Jednak niewiele jest sytuacji, w których kobiety, które odchodzą od dzieci, mogą dostać społeczne "rozgrzeszenie".

Chciałabym wrócić jeszcze do poprzedniego wątku, bo pomyślałam sobie, że pewnie są kobiety, które biorą na barki obowiązki związane z dzieckiem, bo "zrobią to lepiej"; nawet, jeśli partner chciałby uczestniczyć w opiece, jest odsuwany.

- O tym samym mówili także specjaliści, z którymi rozmawiałam podczas pisania. Wiele kobiet tak przyzwyczaiło się do swojej roli, że dom traktują jako swoje "królestwo" i niechętnie wpuszczają mężczyzn na swój "teren". A jeśli trafi się uparty osobnik, to go wypychają, mówiąc: "jak ty go ubrałeś", "użyłeś złego kremu", "tak się nie zakłada pieluchy". Potem padają słowa: "Daj, ja to zrobię lepiej, szybciej, dokładniej". A jeśli będą padać wystarczająco często, mężczyzna w końcu się podda i wycofa.

Myślę, że tak dzieje się nie tylko w związkach, a na straży roli matki stoją także nasze mamy czy babcie. Sama widziałam nie raz sceny, kiedy znajoma mówiła mężowi, żeby nakarmił dziecko, przebrał je czy wykąpał, co okropnie denerwowało jej mamę. "No jak możesz mu tak mówić, przecież on nie umie, to ty jesteś matką" - mówiła.

- Ależ oczywiście, że na straży patriarchatu stoją starsze pokolenia, w tym i same kobiety. Przecież masę naszych przekonań o tym, jaka powinna być idealna matka, wyssałyśmy z mlekiem, nomen omen, matek właśnie. Ten schematyczny podział ról nadal jest obecny w przestrzeni publicznej i kulturze - w filmach, książkach, a nawet bajkach dla dzieci. Powiedziałabym, że dorosłość polega na tym, żeby się z tych przypisanych nam przez innych ról wyzwolić, ale przykład moich bohaterek pokazuje, że to wcale nie jest takie proste.

Jolanta, najstarsza z bohaterek, po latach dostrzega, jaki wpływ na jej życie mieli rodzice. Mówi, że nie odwiedza schorowanej matki, która mieszka w zakładzie opiekuńczym, bo boi się, że "gdybym podawała jej poduszkę, to położyłabym ją nie pod głowę, ale na jej twarz". Matka przez lata przymykała oczy na przemoc ze strony ojca, potem pobiła dorosłą córkę tak, że ta straciła słuch w jednym uchu. A z boku można by powiedzieć o Jolancie tak: "zostawiła synów, córka się od niej odwróciła i nawet własną matką się nie potrafi zaopiekować na stare lata".

- O tak, w tej opowieści rzeczywiście jest wiele wątków, które mogłyby wskazywać na to, że Jolanta "zawiodła" i nie udało jej się z sukcesem pełnić żadnej z przypisanych jej ról. To dziś pani zbliżająca się do 80-tki, która usiłuje rozliczyć się ze swoim życiem, a naszą rozmowę potraktowała niemal jak spowiedź. Prawie 7 godzin opowiadała mi o okrucieństwie, jakiego doświadczyła w domu rodzinnym, przemocowym mężu, który wymuszał na niej zbliżenia, braku wsparcia, wreszcie stracie dzieci. Teraz próbuje uwolnić od wpływu rodziców i kościoła, który z kolei zawiódł ją. Jolanta nie ma dziś kontaktu z dziećmi, dawniej nie zdecydowała się powiedzieć dzieciom, dlaczego opuściła ich ojca, dziś jest już za późno, bo cała trójka zerwała z nią kontakt. Mieszka sama, na ścianie ma coś na kształt drzewa genealogicznego, zbiera zdjęcia, listy, dyplomy. Rodzina jest dla niej ważna, choć w jej życiu - nieobecna.

Mnie bardzo poruszyły jej słowa o spokoju: "Ale dziękuję co wieczór Bozi, że może czasem jest mi smutno, czasem ciężko, lecz mam ciszę i spokój. Nie ma męża, nie ma ojca, nie ma przemocy. Chodzę spać bez strachu. Nie wyobrażałam sobie takiego życia".

- Ten spokój ma swoją cenę, a jest nią samotność. Ale tak, na pewno Jolanta może się teraz czuć bezpieczna, bo nie ma przy niej nikogo - także tych, którzy mogliby ją skrzywdzić.

Taka ochrona siebie przychodzi mi także na myśl, kiedy myślę o Alicji, która najpierw podjęła decyzję o odejściu od męża, a po jakimś czasie zdecydowała, że odda pod jego opiekę synów. Bo "w pewnym momencie zorientowała się, że zaczyna patrzeć na synów jak na oprawców. Małych katów, dręczycieli. Widziała w nich kopię ojca. Wyzwiska i obelgi wysypywały się z nich równie gładko. Wyśmiewanie było codziennością. Deprecjonowanie na porządku dziennym". Dla kogoś jej zachowanie może być zadziwiające - wybrała siebie, potrafiła o siebie zawalczyć.

- Rzeczywiście, choć ta decyzja sprawiła, że Alicja długo się samobiczowała. Jednak niedawno z nią rozmawiałam i powiedziała mi, że jej decyzja okazała się słuszna. Chłopcy podrośli, starszy syn zobaczył manipulacje ojca i wreszcie stanął po stronie matki, zrozumiał, przez co musiała przejść. Młodszy jeszcze nie do końca zorientował się w sytuacji, ale teraz Alicja jest już spokojniejsza i mówi, że czasem po prostu trzeba czasu i dystansu. Z boku jej decyzja o oddaniu dzieci pod opiekę męża mogła wydawać się nierozsądna, nawet sędzina, choć zrozumiała jej argumenty, ograniczyła mężczyźnie prawa rodzicielskie i objęła rodzinę opieką kuratora.

- Myślę, że ktoś obserwujący tę sytuację z zewnątrz, nieznający szczegółów, mógłby łatwo ocenić Alicję, tymczasem dla mnie ona jest niemal jak ten feniks, który odradza się z popiołów. Udało się jej odejść od męża, rozkręcić firmę, kupić mieszkanie, odzyskała jednego syna, możliwe, że naprawi relacje z drugim. To wszystko było możliwe, m.in., właśnie dzięki temu, że stanęła po swojej stronie i postawiła granice, które miały chronić i ją, i, w dłuższej perspektywie, jej synów. Kiedy teraz o tym mówię, przyszło mi do głowy, że moje bohaterki stanęły przed antygonowymi wręcz wyborami; decyzjami wręcz niemożliwymi do podjęcia.

Wcześniej rozmawiałyśmy o tym, że nasze przodkinie mogą nas wtłaczać w tradycyjnie pojmowane role, ale na przykładzie Alicji widać, że możliwe są i inne scenariusze. Jej teściowa, która całe życie spędziła z mężem podobnym do syna, poradziła synowej, by się rozwiodła. "Odejdź od niego - mówiła - "bo inaczej będziesz mieć takie życie jak ja. Uciekaj jak najdalej, dziewczyno!".

- Bo tak naprawdę często chodzi właśnie o to, by mieć wokół siebie sieć dorosłych ludzi, na których możemy polegać. Im więcej takich osób wokół siebie mamy, tym większa szansa, że jeśli coś nam się nie powiedzie, to jakoś sobie z ich pomocą poradzimy. Wspomniała pani o mamie Jolanty, która pobiła ją na wieść o tym, że córka związała się z innym mężczyzną. Może gdyby dostała wtedy wsparcie, zamiast odrzucenia, jej życie potoczyłoby się inaczej? Może nie musiałaby zostawić dzieci pod opieką byłego męża?

W książce oddała pani głos nie tylko matkom, ale i dzieciom, którym matek zabrakło. Szczególnie zapamiętałam zwrot użyty przez jedną z tych osób - o "totalnym bezmatkowiu". Jednak nie w kontekście fizycznego odejścia, ale odsuwania się matki jeszcze kiedy mieszkała w domu, z rodziną, choć była w niej głęboko nieszczęśliwa.

- Matka Agnieszki, bo to jej słowa pani przywołała, była właśnie chyba taką kobietą, która nie uznała macierzyństwa za swoje powołanie, nie lubiła bycia matką. Kiedy jej córki dorosły, jednego dnia wyprawiła huczną wigilię dla całej rodziny, a drugiego odeszła. A kiedy jeszcze była w domu, dzieci często czuły się odrzucane, być może właśnie dlatego, że ich matka pełniła rolę, której wcale pełnić nie chciała. Dlatego sądzę, że "bezmatek" z całymi jego psychologicznymi konsekwencjami może przytrafić się nie tylko dzieciom, których matki odeszły, ale i takim, które mieszkają z nimi pod jednym dachem, ale matka jest stale nieobecna. Zresztą mamy już szereg badań, które potwierdzają, że dla prawidłowego rozwoju dziecka fizyczna obecność to za mało.

Pomyślałam teraz o wypaleniu rodzicielskim, które może prowadzić właśnie do separowania się od dzieci. Kilka lat temu poziom wypalenia badał dr Konrad Piotrowski, który zresztą pojawia się w pani książce, i stwierdził, że w Polsce wypalonych jest aż 13 proc. rodziców.

- Zgadza się, jesteśmy w czołówce państw z najwyższym wskaźnikiem wypalenia rodzicielskiego. Powodów tego stanu rzeczy jest wiele, jednak jednym z nich na pewno jest to, że dzisiejszy świat jest bardzo "dzieciocentryczny". Jako społeczeństwo już dawno uświadomiliśmy sobie, choćby dzięki pracom Janusza Korczaka czy Marii Montessori, że dzieci mają takie same emocje, uczucia i potrzeby jak ludzie dorośli. Jednak mam wrażenie, że obecnie dzieci są w centrum, a rodzice mają wobec siebie niesłychanie wygórowane oczekiwania. Matki jeszcze będąc w ciąży szukają dla dzieci najlepszych przedszkoli i szkół, potem najlepszych zabawek, zajęć, trenerów. Nic dziwnego, że w końcu rodziców dopada przebodźcowanie i wypalenie.

- Przez to dystansują się do dzieci, odsuwają, usiłują jakoś zrzucić z siebie odpowiedzialność. Wtedy dziecko może poczuć właśnie ten "bezmatek" - celowo nie używam bardziej ogólnego zwrotu, który ująłby dwoje rodziców, bo mam wrażenie, że nadal więcej jest na barkach kobiet, niż mężczyzn. A dopóki nie będzie po równo, a "homeopatyczni" ojcowie nie zaangażują się w wychowywanie dzieci, dopóty, w mojej ocenie, nie mają żadnego prawa, by oceniać kobiety i to, jakimi są matkami. Choć, prawdę mówiąc, nikt nie ma takiego prawa i nie powinien go sobie nadawać.