Agnieszka Graff: A nie mówiłam?

Aleksandra Suława, Styl.pl: Kojarzy pani takie zdjęcie: ulica, demonstracja, na pierwszym planie kobieta z transparentem w dłoni. Napis, który umieściła na kawałku kartonu, z angielskiego na polski można by przetłumaczyć: "Nie mogę uwierzyć, że wciąż muszę protestować przeciwko temu dziadostwu"?

Agnieszka Graff: - Znane hasło. W oryginalnej wersji brzmiało trochę ostrzej, zawierało wulgaryzm. Pierwowzór pochodzi ponoć z Australii, chociaż ktoś kiedyś mówił mi, że widział je w Stanach już w latach 90.. Jak widać, fraza o niekończącym się proteście krąży i nie traci na aktualności.

Mogłaby się pani pod nią podpisać?

- Lubię ją, ale gdybym miała wyrazić stan swojego ducha w haśle, brzmiałoby ono: "A nie mówiłam".

Nie słyszę satysfakcji w głosie.

- Od dwudziestu lat przyglądam się działaniom religijnej prawicy, czyli umotywowanego religijnie ultrakonserwatyzmu albo jak kto woli - upolitycznionej religii. Z kilku dekad jej działania wykluła się potężna siła polityczna: prawicowy populizm w sojuszu z międzynarodowym ruchem fundamentalistycznym. Jeśli nie mogę w coś uwierzyć, to nie w same protesty, ale w ich liczebność i powszechność. Kobiety wychodzą na ulice nie tylko w Polsce, ale również w Argentynie, w Hiszpanii, we Włoszech, w Stanach Zjednoczonych. Wiele z nich walczy o podstawowe prawa: o zdrowie, bezpieczeństwo, możliwość decydowania o własnym ciele, krótko mówiąc - o życie. Po drugiej stronie stoją nowi ultrakonserwatyści, próbujący uratować cywilizację przed zgnilizną moralną - co z ich perspektywy też zdaje się być walką o życie. Myślę, że przeżywamy bardzo ważny moment. Za jakiś czas historycy ruchów kobiecych będą patrzeć na to dziesięciolecie jak na przełom.

Póki co spójrzmy w przeszłość. Sytuacja kobiet w Polsce jest dziś lepsza niż dwadzieścia lat temu?

- Zależy, na jaki aspekt spojrzeć. Jesteśmy u progu wypowiedzenia Konwencji Stambulskiej, mamy najsurowsze w Europie przepisy antyaborcyjne, problem dyskryminacji na rynku pracy został co prawda uregulowany w momencie wejścia do Unii Europejskiej, ale obawiam się, że ultrakonserwatywny klimat będzie sprzyjał łamaniu tych zapisów. Jeśli więc chodzi o prawa kobiet, jest zdecydowanie gorzej.

- Jednak gdy spojrzymy na świadomość Polek, jesteśmy w zupełnie innym miejscu niż dwadzieścia lat temu. Ta zmiana dotyczy nie tyko wielkomiejskich środowisk, ale również wsi. Ten rodzaj ludowej świadomości feministycznej można było zaobserwować podczas jesiennych strajków. Radosna, a czasem desperacka, kobieca furia przejawiała się wtedy nie tylko w prześmiewczych hasłach wypisywanych na kartonach, ale również w konfrontacjach z księżmi. Widziałam w internecie filmik z małego miasteczka: grupa młodych dziewczyn mówi księdzu, żeby wracał do kościoła, a on jest nie tyle oburzony, co wstrząśnięty. Dziś dziewczyny buntują się w sposób, który jeszcze nawet nie dziesięć, a pięć lat temu byłby nie do pomyślenia. Świadomość ruszyła z prędkością rakiety kosmicznej.

Obudzenie świadomości można by uznać za największe osiągnięcie polskiego feminizmu w dwóch ostatnich dekadach?

- Dla mnie największym osiągnięciem jest fakt, że równościowy przekaz wszedł do mainstreamu. 20 lat temu popkultura dbała, by kobieta nawet nie pomyślała, że ktoś wtłacza jej do głowy feministyczne postawy. Dziś zaś zakłada, że jej odbiorczyni ma świadomość feministyczną. Skończyły się reklamy, w których wyłącznie kobiety sprzątają i gotują, skończyło się uznawanie feminizmu za niewinne żarciki, skończyło się tłumaczenie z samego feminizmu. Mówiła pani w szkole, że jest feministką?

Tak, nawet lubiłam się tak określać.

- A ile lat temu to było?

Ponad dziesięć, ale to była dość liberalna światopoglądowo szkoła.

- Ja w szkole byłam dewotką. To były lata 80., o feminizmie nikt wtedy nie słyszał, walczyło się z komuną. A jak już zostałam feministką, dwadzieścia lat temu, to za feminizm trzeba było nieustannie przepraszać. Po pierwszym wydaniu książki funkcjonowałam w mediach według zasady: "feministka, ale". "Ale ładna", "ale miła", "ale robi konfitury"... Dzisiaj bardzo się wstydzę tego mizdrzenia i przepraszania, ale taki był kontekst.

Jest pani w stanie określić, od kiedy w Polsce można być feministką bez "ale"?

- Myślę, że to w dużej mierze zasługa manif, czyli początku lat 2000 - one oswoiły radykalizm. Sporą pracę od drugiej strony wykonał działający od 2009 roku Kongres Kobiet, dzięki któremu znane kobiety z różnych środowisk poczuły się w feminizmie komfortowo, co utorowało drogę do ukształtowania się różnych gałęzi polskiego feminizmu, także tych lewicowych, bardzo wobec Kongresu krytycznych. Teraz jest nas tak dużo, że możemy się kłócić, możemy się nawet nie lubić, ale przynajmniej feminizm przestał być brzydkim słowem.

Jaka jest najważniejsza niezałatwiona sprawa polskich feministek - czytaj dalej na następnej stronie >>>

Było o największym sukcesie polskiego ruchu kobiecego, więc teraz dla równowagi - największa niezałatwiona sprawa?

- Aborcja. Możemy sobie powtarzać, że ostatnie wydarzenia były poza naszym zasięgiem, bo Polska nie jest już demokratycznym państwem, w którym można skutecznie walczyć o swoje prawa. Mam jednak poczucie, że polski feminizm na kilka lat odpuścił tę sprawę, uznając ją za kwestię, którą nie tylko politycy, ale i zwykli ludzie nie chcą się już zajmować. Tymczasem, kiedy my odpuściłyśmy, kobiety w Irlandii nie ustawały w wysiłkach i dziś mogą legalnie przerywać ciążę. Innym zaniechaniem było to, że nie stworzyłyśmy infrastruktury mogącej wywrzeć wpływ na świadomość społeczną. Powstały liczne NGO-sy, sporo grup nieformalnych, przedarłyśmy się do mediów, ale niewiele więcej. Nie mamy silnej instytucji, nie mamy sieci bogatych sponsorów. Nie jesteśmy w stanie zrobić tego, co udało się religijnej prawicy - zalać przestrzeni publicznej przekazem krzyczącym z setek tysięcy plakatów.

Są "kontrplakaty". Mniej liczne, ale są.

- Kontrofensywa pewnie będzie się rozkręcać, jednak w polskich środowiskach progresywnych wciąż pokutuje przekonanie, że to za drogie, że rozrzutne, że może lepiej przekazać pieniądze na pomoc konkretnym osobom. Ja wierzę, że komunikat obecny w przestrzeni publicznej ma ogromne znaczenie. Na zawołanie mogę przywołać dwie kampanie, zrealizowane w ciągu ostatnich 20 lat: "Niech nas zobaczą" o mniejszościach seksualnych i "Bo zupa była za słona" o przemocy w rodzinie. Obydwie wywarły ogromny efekt, do dzisiaj są przywoływane. Takich akcji w ciągu ostatnich dwóch dekad powinno być kilkanaście.

Jakim językiem mielibyśmy się w nich posługiwać? Mam wrażenie, że mówiąc o równości używamy ciągle tych samych argumentów, takich samych językowych i wizualnych skojarzeń.

- Tak, ale kampanii nie robi się z gotowym hasłem. Od wymyślania sloganów są burze mózgów, specjaliści od reklamy, badania fokusowe. Mocne hasła zapadają w pamięć i uruchamiają  językowy automatyzm. Tamta strona też ma swoje automatyzmy, o świętości życia na przykład albo mizoginiczne zbitki: "byłe żony traktują nas jak bankomaty". A wtedy organizacja Dla Naszych Dzieci odpowiada: "alimenty to nie prezenty".

- Istnieją też formy przekazu mniej oczywiste, skierowane do ludzi niemających ukształtowanego zdania w danej sprawie. Taką funkcję pełnią np. płody w serduszkach. One mają sprawić, że w oczach niezdecydowanej grupy społecznej pewna opcja stanie się przezroczysta. Płód w serduszku - kochamy płody, co w tym dziwnego? Dlatego apeluję, by ruch kobiecy przeciwstawił tej kampanii jakiś silny przekaz. W tej chwili formę odpowiedzi pełni numer telefonu Aborcji bez granic: kilka cyfr wyskrobanych na ławce w parku, napisanych flamastrem na plakacie. One nie są przekazem czysto informacyjnym, ale raczej komunikatem: taka opcja też istnieje, masz prawo ją wybrać.

Jedna strona wymyśli hasło, druga odpowie sloganem, jedni przykleją plakat, drudzy powieszą banner. Nie jestem pewna, czy to jest odpowiednia forma debaty.

- Niestety, w Polsce nie ma wypracowanych form debaty społecznej. W Irlandii, gdy dyskutowano na temat prawa do przerywania ciąży, oprócz kampanii społecznych i protestów organizowano panele obywatelskie. Brała w nich udział grupa 99 wyłonionych losowo obywateli i obywatelek. Mieli za zadanie przyjrzeć się ustawodawstwu i wysłuchać  opinii 40 ekspertów i ekspertek z różnych dziedzin. Przedstawiano im nie tylko argumenty, ale też informacje, fakty, teorie, a oni debatowali i proponowali rozwiązania. To trwało pięć miesięcy, a dopiero potem odbyło się referendum. W Polsce nikomu takie formy komunikacji nie przychodzą do głowy. Nie jesteśmy demokracją uczestniczącą, w której ludzie czują, że mają nie tylko prawo, ale i obowiązek zabrania głosu. Tak panicznie boimy się konfrontacji, że wolimy okopać się na ustalonych pozycjach i nawet nie podejmować dialogu. Trzeba nad tym pracować, ale na razie działamy w takich realiach, jakie mamy.

A najbardziej boimy się konfrontacji z Kościołem.

- Kto się boi? Bo już wiemy, że kobiety niespecjalnie.

Na przykład politycy, którzy w większości wciąż starają się nie rozdrażniać tej instytucji otwartym sprzeciwem i krytyką.

- To prawda, ale myślę, że coś w partiach politycznych drgnęło. Mamy lewicę, która ostatnio wzbudziła sporo kontrowersji.  Jednak niezależnie od tego, co myśli się o jej decyzji w sprawie głosowania nad unijnym Funduszem Odbudowy, jest formacją, która konsekwentnie wybija się na niepodległość. W najbliższych latach pewnie będzie rosła w siłę, m.in. właśnie dlatego, że nie boi się przeciwstawić Kościołowi. Nad rozkładem Platformy Obywatelskiej ubolewam, bo jej elektorat przejmuje raczej Szymon Hołownia niż lewica, warto jednak odnotować, że i Koalicja Obywatelska odsuwa się od Kościoła. Mamy przecież do czynienia z mainstreamową partią, która kilka miesięcy temu jasno powiedziała, że jest za prawem do aborcji. To przełom, dowód, że coś się w Polsce zmienia. Wydaje mi się, że nagłaśnianie skandali pedofilskich sprawi, że za chwilę już nawet politykom nie będzie się opłacało pielęgnowanie tego wrzodu na polskiej demokracji, jakim jest władza Kościoła katolickiego. Tym bardziej, że jest to bardzo kosztowna pielęgnacja.

Dwadzieścia lat temu nie mówiła pani Kościele tak ostro. W pierwszym wydaniu "Świata bez kobiet" nie ma o nim prawie nic.

- Mój wewnętrzny przełom dokonał się chyba podczas walki o krzyż na Krakowskim Przedmieściu, czyli w 2010 roku. Wtedy uświadomiłam sobie, że w Polsce nie istnieje katolicyzm otwarty, który mógłby stać się sojusznikiem praw kobiet. Dotarło do mnie, że ten nurt jest w całkowitej defensywie, a jeśli nawet jakieś polskie katoliczki zostaną feministkami, to raczej się z Kościoła wypiszą niż zaczną go zmieniać od środka. Wtedy powstał mój esej "Magma", który dołączyłam do obecnego wydania książki.

Czy mamy do czynienia z ostatnim zrywem patriarchatu - czytaj dalej na następnej stronie >>>

Ochrona życia, walka z upadkiem cywilizacji, obrona tradycyjnych wartości... Niektórzy twierdzą, że to konserwatywne wzmożenie jest ostatnim zrywem patriarchatu. Należy pani do tych optymistek?

- Moim zdaniem to myślenie życzeniowe. Ta wojenna retoryka jest elementem trwającej od pół wieku konfrontacji między postawami i zmianami społecznymi wynikającymi z kontrkultury lat 60., a obyczajowymi i religijnymi ultrakonserwatystami, którzy uważają te zmiany za katastrofę. Ultra-, bo to nie są po prostu konserwatyści - zależy im na stabilności społecznej i w ostatnich latach poparli na przykład związki partnerskie, a nawet małżeństwa osób tej samej płci. A my mamy do czynienia raczej z reakcją niż konserwatyzmem. Pierwszą odsłoną tego starcia były lata 70., gdy upolityczniona religia doprowadziła do zmiany warty w amerykańskiej polityce i wyboru Ronalda Reagana na urząd prezydenta.

- Teraz socjologowie spierają się czy mamy do czynienia z powtórką, czy może z kolejną odsłoną tego samego zjawiska. Ja opowiadam się za tezą, że to dalszy ciąg pewnego procesu i ten proces niekoniecznie toczy się po naszej myśli. Nie jest tak, że feminizm napiera, jego sukces jest nieuchronny, religijna prawica się cofa, a teraz doszła do ściany i desperacko próbuje się od niej odepchnąć. Oni są ogromną, świetnie zorganizowaną grupą, której jeszcze daleko do wydania ostatniego tchnienia.

500+, emerytura dla kobiet, które urodziły czworo i więcej dzieci, pieniądze dla babć pomagających w opiece nad wnukami, obniżony wiek emerytalny...  Wszystkie te instrumenty są wprowadzane lub proponowane właśnie przez konserwatywną stronę sceny politycznej. Służą kobietom?

- To postulaty, które feministki wypracowały w latach 70., a neoliberalna polityka zakopała je głęboko na kolejne 30 lat. W niektórych krajach, np. w Szwecji czy Niemczech, dzięki naciskom aktywistek, ostatecznie udało się je wprowadzić. Tamtejsi politycy przyjęli do wiadomości, że płeć istnieje i różnicuje ludzkie życiorysy, więc jeśli częścią życia kobiety jest macierzyństwo, to musimy zagwarantować jej ochronę na rynku pracy, dobrze zorganizowaną i tanią opiekę, ale także czas do zajmowania się dzieckiem i zaangażowanie mężczyzn. Jeśli jednak tym samym narzędziom nie towarzyszy próba zawodowej aktywizacji kobiet, likwidacji przejawów dyskryminacji, wyrównywania świadczeń, stają się one instrumentem retradycjonalizacji społeczeństwa. Te same środki, które w Szwecji budują równość, w Polsce i na Węgrzech zachęcają do siedzenia w domu i rodzenia dzieci. Nie chodzi tylko o pieniądze - różnica tkwi w intencji.

Aktywizacja kobiet na rynku pracy i ochrona przed dyskryminacją to tradycyjnie poletko lewicy. Pani zdaniem polska lewica jest w tej kwestii skuteczna?

- Skuteczna nie jest, bo ma śladowe poparcie. W jej programach te kwestie się pojawiają, pytanie jednak czy są dla polityków priorytetem. Co do tego jestem sceptyczna. Więcej  -  obawiam się, że praca opiekuńcza kobiet przez długi czas nie była priorytetem nawet dla feministek. Sama nie byłam świadoma wagi problemu, póki sama nie zostałam matką. Wtedy napisałam "Matkę feministkę". Dziś uważam politykę społeczną w sferze opieki za kwestię zasadniczą. Jej odpuszczenie przez liberałów jest jedną z przyczyn, dla których PiS jest dziś u władzy.

Długo uważano, że międzynarodowe organizację będą strażnikiem, który nie doprowadzi do łamania praw kobiet w Polsce. Czas żegnać się z tą myślą?

- Ta myśl zawsze była dość naiwna, zwłaszcza jeśli chodzi o prawa reprodukcyjne - Unia Europejska w tej kwestii nigdy nie obiecywała pomocy. Myśląc o prawach kobiet w szerszej perspektywie, trzeba pamiętać, że wielkie organizacje zrzeszające państwa w celu ochrony praw człowieka również zmagają się z naciskiem fundamentalistów. Są coraz bardziej ostrożne, coraz mniej skłonne do prowokowania, coraz słabiej krytykują kraje łamiące prawa kobiet. Tak charakterystyczne dla lat 90. myślenie, że wszystko idzie ku lepszemu, historia się skończyła, a jedynym możliwym kierunkiem jest budowanie coraz bardziej równościowej, międzynarodowej wspólnoty, okazało się bzdurą.

Polki same zabrały się za obronę swoich praw. Gdybyśmy spróbowały usytuować rodzimy ruch sprzeciwu na międzynarodowej mapie, to gdzie trzeba byłoby go umieścić? W awangardzie? W ogonie? W środku?

- Moim zdaniem przez ostatnie pięć - sześć lat kroczymy w awangardzie. Czarne protesty były pierwsze. Manifestacje Ogólnopolskiego Strajku Kobiet z 2016 roku wyprzedziły zrywy w Stanach Zjednoczonych i Ameryce Południowej, a wiele z naszych haseł i symboli zawędrowało za granicę. Polskie wystąpienia są co prawda mniej liczne - ekscytujemy się setką tysięcy protestujących w Warszawie, podczas gdy w Madrycie jest ich milion. Jednak nie ma się co licytować. Zamiast tego lepiej podkreślić, że Strajk Kobiet jest pierwszym w historii zjawiskiem, w ramach którego Polki na masową skalę sprzeciwiły patriarchatowi, stworzyły organizację, wypracowały własną ikonografię, która przedarła się do świadomości społecznej i na dobre zadomowiła np. w oknach. Błyskawica, razem z tęczową flagą, są dzisiaj symbolem antysystemowości. Ostatnio z pewnym rozbawieniem wspominałam, że w latach 80. taką samą rolę pełniły krzyże i oporniki. Historia się powtarza, ale z tą ciekawą różnicą, że teraz Kościół jest po stronie autorytarnej władzy.

Uda się przekuć energię ulic w  byt polityczny?

- Dobrze by było. Ostatnio jednak patrzę na Strajk Kobiet nie tylko z nadzieją, ale i z obawą. Wydaje mi się, że przeżywa on kryzys, spowodowany m.in. tym, że nie udało się stworzyć struktury, w której liderki sprawnie i demokratycznie komunikowałyby się z oddziałami w terenie. Zaburzona komunikacja stanowi poważny problem, który doprowadził np. do marginalizacji amerykańskiego Women's March. Obawiam się, że ze Strajkiem Kobiet będzie podobnie - stanie się on dość wsobną organizacją, która od czasu do czasu wyprowadzi ludzi na ulice.

Zaczęłam od zdjęcia i na zdjęciu skończę. Widziałam niedawno taką fotografię: Plac Defilad, pani czyta na głos "Świat bez kobiet", a lektury słucha grupa młodych dziewczyn. Co pani myśli, kiedy patrzy na nowe pokolenie dziewczyn?

- To było jedno z wydarzeń Strajku Kobiet 2016 - tzw. Czarnego Poniedziałku. Otóż myślę - a raczej wiem, bo dużo z nimi rozmawiam - że drzemie w nich głęboka niezgoda na podporządkowanie patriarchalnym instytucjom i obyczajom. Słowo "dziaders", określające patriarchalizm zarówno rodziców, jak też dziadków, nauczycieli, księży, polityków, jest wyrazem pokoleniowego buntu. Ale to nie jest bunt tylko w kwestii kobiecej. Myślę, że główną przyczyną radykalizacji jest kwestia klimatyczna, fakt, że starsze pokolenia zaciągnęły dług, który oni będą musieli spłacić. Innym istotnym powodem jest ich podejście do seksualności i praw osób LGBT, zupełnie inne niż to, cechujące wcześniejsze pokolenia.

 - Pojawiły się już pierwsze recenzje "Świata bez kobiet", pisane przez bardzo młode osoby. Zarzucają mi w nich, że nie umieściłam w książce porządnego rozdziału o protestach osób LGBT. Owszem, nie umieściłam, bo to jest książka sprzed dwóch dekad. Ja nie jestem z ich pokolenia, to one powinny o tym pisać, ale zrobiłam coming out - tyle mogę w tej sprawie dać im od siebie. Myślę, że jeśli masowy zryw z października zamieni się w ruch młodego pokolenia, będzie on ruchem intersekcjonalnym, łączącym feminizm z ekologią, staraniami o poprawę sytuacji osób LGBT, walką o prawa pracownicze. Chylę przed nim czoła.

Rozmawiała: Aleksandra Suława

Zobacz również:

"Nie znasz mnie, ale wszedłeś do mojego ciała". Szczere wyznanie Chanel Miller

Babcie miały watę i było dobrze. Czym jest ubóstwo menstruacyjne?

Jedna z czołowych postaci odchodzi z "M jak Miłość". Jak pożegnała się z widzami?

"Przyszedł odebrać telefon, wyjdzie za dwa i pół roku"... Niecodzienna sytuacja w Skarżysku-Kamiennej