Andrzej Krakowski: Stałem się Polakiem, jak wyjechałem z Polski

Agata Rucińska: W ubiegłym sezonie teatralnym było kilka spektakli wokół Marca '68 - był spektakl Krystyny Jandy, konkurs w TR Warszawa i POLIN, przedstawienia Michała Zadary i Anny Smolar... Właściwie spośród tych osób jesteś jedynym, który doświadczył wydarzeń marcowych bezpośrednio. Dlatego chciałam zapytać Cię, jak się czujesz z tym, że wracasz tutaj do Polski, że jesteś tu i robisz spektakl - a nie film, bo film już powstał...

Andrzej Krakowski:  No, filmów powstało kilka... Na temat Marca zrobiłem "Farewell to my country", ale temat Polski przewija się w bardzo wielu moich filmach. Np. "Triumph of the spirit", który nakręciliśmy w '90 roku w Auschwitz. To była historia greckiego boksera, Żyda, który z Salonik został przetransportowany do obozu w Auschwitz. Ci bokserzy tam byli jak współcześni gladiatorzy: jak wygrałeś, to przeżyłeś, jak przegrałeś, to dostałeś kulkę w głowę. On przeżył. Nie tylko przeżył, ale był z nami na planie tego filmu.

- Potem był "Eminent domain", kręcony w Warszawie. Nawet w filmie, który zrobiliśmy w Gwatemali jakieś polskie elementy się przewinęły.

- Ale jeśli chodzi konkretnie o sprawę żydowską w Polsce, to nawet "Farewell to my country" kończy się wyjazdem z kraju. Nie wnikałem w to, co się dzieje z bohaterami po wyjeździe. A "Rejwach" to jest pierwszy raz od 50 lat, kiedy pracuję w Polsce z polskimi aktorami, w polskim teatrze, po polsku.

I jaki cel ci towarzyszy w tej pracy?

- Cel, dla którego ja to robię jest bardzo prosty. Chcę nawiązać dialog. Nie oczekuję, że po zgaszeniu światła, po końcu sztuki, wszyscy się sobie rzucą w objęcia, ale mam nadzieję, że ludzie zaczną patrzeć na pewne problemy trochę inaczej. Jest bardzo dużo osób, które krzywdzą innych, nie zdając sobie sprawy z tego, że krzywdzą. Mają zaniżone normy, standardy moralne - to wychodzi w "Rejwachu". Chciałbym pokazać to w prosty sposób, bo Mikołaj Grynberg pisze w sposób niesłychanie lapidarny. Tak jakby sobie nie zdawał sprawy, chociaż świetnie wie, że pokazuje obłudę i fałsz. W tej sztuce nie ma ani jednej negatywnej postaci, bo wszyscy ludzie, którzy się w niej pojawiają, uważają siebie za porządnych.  A to, że bije z nich ksenofobia, antysemityzm, nietolerancja, brak zrozumienia czy brak empatii, to już nieważne. Czy to moralnie uczciwe, że uważają, iż ratowali życie Żydom podczas wojny, bo ich nie wydawali Niemcom? Gołda mi powiedziała: "Słuchaj, to jest ryzykowny temat". A ja mówię: co mi się może stać? Jeszcze raz mnie z Polski wyrzucą? Ja mam ten komfort, którego inni nie mają.

Myślisz, że to, że mieszkasz w Stanach daje ci pewien dystans, perspektywę, z której możesz powiedzieć więcej, odważniej, mocniej?

- Moja perspektywa jest na pewno perspektywą Amerykanina, nie Polaka. Tu padnie kilka ostrych słów, ale nikt nikogo nie obraża. Ta sztuka ma być początkiem dialogu, jest też w niej zalążek jakiejś rekoncyliacji, jakiegoś zrozumienia.  

A czym się różnią dla ciebie materie filmu i teatru? Dlaczego pomysł na "Rejwach" zmaterializował się jako pomysł teatralny?

- Ten pomysł się zmaterializował w formie sztuki w teatrze dlatego, że wszyscy uważali, że jest taki nieteatralny. "Rejwach" to 31 opowiadań, króciuteńkich, najdłuższe chyba ma 2 strony, a - jak tak rozmawialiśmy z Mikołajem Grynbergiem - znajduje się w nim cały katalog lęków. Jeżeli te opowiadania łączy jakiś wspólny mianownik, to jest nim pisarz, który zebrał je wszystkie. Każda z tych opowieści jest o różnych formach lęku, strachu i uprzedzeń. Wydawało mi się, że najprościej jest to przekazać w teatrze. Mam wrażenie, że to, o czym traktuje "Rejwach", stało się niesłychanie ważne w świecie, w którym teraz żyjemy... Przyjechałem po 50 latach do kraju, w którym z każdego kąta wyziera strach, ludzie się boją tego, co wiedzą i tego, czego nie wiedzą. To jest paradoks, masz protesty przeciwko imigrantom, a tych imigrantów w ogóle nie ma, ludzie się boją nie wiadomo czego.

Wyjechałeś do Los Angeles do szkoły filmowej. Pojechałeś tam na pół roku, a w trakcie okazało się, że pojechałeś na dłużej. Możemy odtworzyć ten moment? To pytanie wynika z mojej ciekawości i przekonania, że gdybym wyjechała - tak jak Ty - do Ameryki na stypendium, to pomyślałabym sobie, że świetnie, otwiera mi się świat, do którego nie mam dostępu... To jest takie przekorne pytanie: czy myślałeś, że masz szczęście, że wyjechałeś?

- Nie. Nigdy sobie tego nie pomyślałem. Nie ma łatwych emigracji. Są zawody, które są łatwiejsze, w których prościej dostać pracę gdzieś zagranicą. Ale zawód pisarza, scenarzysty, reżysera, zawód, który ma do czynienia z nowym językiem, z nową kulturą, z nowym sposobem myślenia, to jest najgorszy zawód na emigracji. Nawet najwięksi, jak Antonioni, Vadim, Leone, nie dali sobie rady. Wiele razy słyszałem: tyś miał szczęście. Jakie szczęście? Po pierwsze wyjeżdżałem, nie wiedząc, że nie wrócę, czyli wyjechałem zupełnie nieprzygotowany. Nie wywiozłem ze sobą żadnego filmu, nawet etiudy szkolnej, mimo że mogłem - gdybym wiedział, to bym wziął. Wiesz jak by mi to ułatwiło robotę i życie tam? W Stanach Zjednoczonych jest 350 szkół filmowych. Co roku wychodzi ponad 10 000 absolwentów z dyplomami, którzy umieją zrobić film lepszy lub gorszy, ale wszyscy umieją. I ci ludzie chcą się dostać do przemysłu i wszyscy pędzą do tego Hollywoodu.

Właśnie! I o to jest moje pytanie: nagle znajdujesz się w centrum, chociaż w ogóle z zewnątrz.

- Teraz popatrz, co się dzieje. Przyjeżdżam na stypendium, niby mam to wielkie szczęście - tak jak mówimy, w cudzysłowie, bo jadę prosto do Paramount, tylko z czym ja jadę? Władze polskie na 6 miesięcy dały mi 140 dolarów - spróbuj żyć za 140 dolarów przez 6 miesięcy, nawet wtedy. Na mieszkanie by nie starczyło... Ale dobrze, jestem tam. Idę do Paramount, przez pierwsze 3 miesiące mam być co tydzień w innym oddziale, przez kolejne 3 miesiące przyczepiony do ekipy, bo Polański miał robić film "Dzień delfina", który w końcu nie powstał. Melduje się w Paramountu, jestem na szczycie - cudownie, uczę się czegoś nowego. I po 3 tygodniach władze polskie odbierają mi obywatelstwo i paszport. Natychmiast zwalnia mnie Paramount, bo ja jestem w tym momencie nielegalny, nie mam dokumentów, z miejsca przepada stypendium i ta cała praktyka. Nagle jestem człowiekiem bez kraju, bez języka (bo mówiłem bardzo słabo po angielsku) i bez perspektyw, bo nie mam żadnych filmów ze sobą. Chodzę po tym Hollywoodzie i mówię, że jestem reżyserem z Polski, oni mówią: "pokaż coś". A ja nie mam nic. Wiesz, ilu takich było?

I co zrobiłeś?

- Miałem jeszcze na utrzymaniu siostrę, która przyjechała na wakacje rok przed maturą i nagle jej też zabrali obywatelstwo, nie mogła nawet wrócić matury zrobić. Potem ojciec wyjechał do Izraela, ale tam nie dojechał - ląduje w Niemczech. Ja muszę się stać głową rodziny, więc szukam pierwszej lepszej pracy, to akurat były prace fizyczne. Pracowałem w fabryce półek metalowych, potem prowadziłem ciężarówkę przez 3 miesiące po jakichś karkołomnych zupełnie trasach, później stamtąd przeszedłem do firmy, która robiła męską modę. Podejmowanie takich prac trwało dwa lata. A w międzyczasie szukałem dojścia do przemysłu filmowego. Złożyłem papiery do Amerykańskiego Instytutu Filmowego, którego organizatorem był profesor Stanisław Wohl, to on mi powiedział: "Składaj papiery, póki tu jestem, ja ci pomogę".

Czyli z jednej strony masz prace zupełnie poza przemysłem filmowym, ale ciągle utrzymujesz z nim kontakty...

- Kiedy przyjechałem do Los Angeles, była tam już grupa Polaków. Był Romek Polański, Gene Gutowski, Krzyś Komeda, Jurek Abratowski oraz paru ludzi ze starszej emigracji jak Bronisław Kaper i Henryk Wars... Wiesz, nie brakowało mi polskiego środowiska. Gene Gutowski, którego poznałem w Warszawie, gdy przyjechał robić "Romans koniokrada", klepał mnie po ramieniu i mówił: "Ty tu się marnujesz, przyjeżdżaj do Hollywood, tam jest twoje miejsce". A gdy mnie zobaczył w Hollywood: "A co ty tu robisz? Wracaj do Polski, oni cię tu zjedzą". Ja Gene'a bardzo lubiłem, bardzo się przyjaźniliśmy, ale w sensie pomocy to była żadna pomoc. Gdy poszedłem do Kapera, powiedział mi: "Jakbym pomagał każdemu Polakowi, który przechodzi przez moje progi, to ja bym nie miał na nic czasu. Znajdź sobie kogoś innego, jak ktoś ci pierwszy pomoże, to ja ci chętnie posekunduję". Powiedziałem mu wtedy: "Panie Bronisławie, jak już ktoś mi raz pomoże, nie będę potrzebował sekundantów". A on mi dał radę: "Wie pan, co panu powiem... niech się pan nie unosi honorem, honor w Hollywood nic nie znaczy".

I co dalej?

- Jakoś na początku 69. roku przyjechała Ida Kamińska ze swoją grupą teatralną. Poszedłem się z nią przywitać - wtedy Ida Kamińska i jej syn Wiktor przedstawili mnie Józefowi Lejtesowi. Przed wojną to była legenda polskiego kina. To było moje największe szczęście. Lejtes wziął mnie pod swoje skrzydła. Przede wszystkim popchnął mnie, żebym szybko nauczył się języka angielskiego. Mówił: "Nie po to cię Polska wyrzuciła, żebyś był polskim ambasadorem w Hollywood. Jak chcesz tutaj coś zrobić to musisz się nauczyć mówić jak oni, zachowywać jak oni, myśleć jak oni".

Najpierw żyłeś w kraju, w którym byłeś Polakiem i Żydem - czy byłeś widziany jako Polak czy Żyd? Czy to nie miało znaczenia? Jednak w kolejnym kraju musisz stać się kimś innym...

- Na początku byliśmy jak wszyscy inni. To, że ojciec był Żydem, nie było żadną wielką tajemnicą, to było coś tak bardzo naturalnego - jak dla Ciebie to, że jesteś kobietą. Wiedzieliśmy, że ojciec mamy, który przeżył wojnę, nie był Żydem, a o babci się nie mówiło, bo była rewolucjonistką - nie wiem czemu nikt na ten temat przez tyle lat nie rozmawiał. Wszyscy przyjęli taką zasadę, że ojciec jest Żydem, a mama najprawdopodobniej nie. I popatrz, co to znaczy: dla Żydów jestem gojem, dla gojów Żydem, czyli jestem zawsze na zewnątrz i zawsze jestem oceniany przez innych. Dla mnie to nie miało żadnego znaczenia, ale było istotne dla moich sąsiadów, dla moich kolegów w szkole, to oni mnie definiowali. W trzeciej klasie kiedy wprowadzili lekcje religii i dwóch uczniów (ja byłem jednym z nich) nie musiało przychodzić na 8:00, tylko na 8:45, to już było źle, bo możemy spać trochę dłużej. Nagle z Andrzeja stałem się Jojne, Mosiek, Srul. Miałem pokrojony tornister parę razy. Dzień, w którym nikt nam nie nawrzucał, nie poprzezywał, nie dokuczył, to był dobry dzień. A jakie prawo ma ktokolwiek, żeby ci dokuczyć? Jakie prawo ma, żeby cię zapytać, kim jesteś? Jesteś tym, kim chcesz być. A nie tym, co powie sąsiad czy urzędnik. I to jest ta wielka różnica między Ameryką a Polską.

- Paradoks polega na tym, że ja się stałem Polakiem, jak wyjechałem z Polski. Według prawa międzynarodowego wszyscy ludzie urodzeni w Polsce są Polakami, a takie rzeczy jak religia, pochodzenie czy orientacja seksualna to jest twoja prywatna sprawa. Wtedy, w tej trzeciej klasie, nagle stałem się obcy. Co więcej, Polska jest jedynym krajem, w którym istnieje ten sztuczny podział: jesteś Polakiem czy Żydem? Moi rodzice byli na tyle mądrzy, że nas uprzedzali, że przyjdzie taki moment, że będziemy musieli stąd wyjechać.

Czuli to?

- Czuli to, przewidywali. Gdy mnie i siostrze zabrali obywatelstwo w Stanach, to był moment ulgi. Że już to mamy za sobą. Ale znaleźliśmy się w kraju, który też nas nie chciał, tylko nie miał dokąd nas wyrzucić.

I jaka towarzyszyła ci wtedy emocja? Czy to był lęk?

- Lęk istniał. Ale w momencie, w którym odebrano mi dokumenty, ja już nie miałem lęku. Znalazłem się w sytuacji "płyń lub toń".

Czym różniłby się "Rejwach" w Ameryce od tego tutaj?

- Jest wspólna rzecz: strach przeradza się w agresję. To działa i tu, i tam. Pamiętasz film Benigniego "Życie jest piękne"? Ciepły, często wręcz żartobliwy. Kto w Stanach podniósł największy wrzask? Amerykańscy Żydzi. "To jest obóz koncentracyjny, to uwłacza pamięci Holokaustu". Mieliśmy dyskusje, debaty. Pytałem: "a gdzie wyście byli podczas holokaustu? 6 milionów waszych krewnych zginęło, czy ktoś z was palcem ruszył? Żeście się bali, żeby to się nie skierowało przeciwko wam. Co zrobiliście? Nic." Brak wiedzy, poczucie winy i strach przeradzają się w agresję. Ten film, który zrobiłem, "Farewell to my country", wyszedł w kinach w Ameryce i jeździliśmy sporo, praktycznie w każdym mieście, od Nowego Jorku po Louisville. Odzywały się głosy, że Żydzi, którzy wrócili do Polski po Holokauście byli idiotami. Słyszałem: "Ty teraz chcesz, żebyśmy my mieli sympatię dla idiotów. A po co oni tam wracali?" Spytałem wtedy taką kobietę w Nowym Jorku: "Proszę pani, w Kalifornii wszyscy wiedzą, że mieszkają na styku płyt tektonicznych. Lada dzień musi nastąpić olbrzymie trzęsienie ziemi i tych trzęsień było już kilka, ja przeżyłem tam już trzy. I dlaczego ludzie nie wyjeżdżają? Bo to jest ich dom. A dlaczego tamci ludzie wracali do Polski? Bo stamtąd wyjechali.

Chciałeś wrócić?

- Nie. Kłamałbym, że miałem takie uczucie, że chciałem. Dzisiaj już bym nie umiał, nie potrafiłbym. Za bardzo wrosłem w amerykańską kulturę. Pod tym względem jestem trochę zdradliwy, ludzie mi mówią, że nie mam akcentu, ja tego nie słyszę czy mam, czy nie mam. Biorą mnie za kogoś stąd, a ja nie jestem stąd. Do ‘93 roku, kiedy napisałem scenariusz do "Ogniem i mieczem", po polsku nie napisałem ani jednego słowa. Wiesz, gdy zacząłem pisać książki o "Pollywood", zadzwoniła do mnie redaktorka z PWN-u, że się mnie świetnie czyta, bo piszę takie krótkie zdania - a ja się nie chciałem przyznać, że dłuższych nie umiem złożyć. Miałem 20 lat, podczas których w ogóle po polsku nie mówiłem. Moja żona była Amerykanką. Zapytaj mnie o historię Stanów Zjednoczonych - znam ją znam tak samo jak historię Polski z polskiej szkoły. Historię amerykańskiego filmu znam na wylot. Jestem częścią przemysłu amerykańskiego. Ktoś mi zaufał tam na tyle, że dał mi pierwszą możliwość pracy w filmie. I uważam, że tego nie zmarnowałem. Zrobiłem ponad 60 filmów, wygrałem sporo nagród, zrobiłem serię telewizyjną, która biła rekordy powodzenia przez 4 lata.

Co by było, gdybyś tu został?

- To nie wiem, kim bym był.

A zastanawiałeś się nad tym?

- Nie wiem, jak bym był, kim bym był, co bym robił w Polsce. Była cenzura, ojciec był na indeksie, mnie atakowano w prasie. Są twórcy, którzy mieli takie samo dojście do przemysłu jak ja i nic nie zrobili - może byłbym jednym z nich? A może byłbym jednym z tych, którym się udało.