Barbara Klicka: Sztuka jest sztuczna, ale przeżycia są prawdziwe

Monika Szubrycht, Styl.pl: Jesteśmy mili dla ludzi, bo myślimy sobie, że jeszcze mogą nam być potrzebni?

Barbara Klicka: Ostatnio rozmawiałam o tym z reżyserką Izabelą Kiszczak, która na podstawie "Zdroju" będzie kręcić film. To jej dyplom w łódzkiej filmówce. Nawet w sformułowaniu "poddać się leczeniu" jest to znamienne "poddać się". To ono wydaje mi się kluczowe. W pewnym sensie od pacjenta czy pacjentki wymaga się przede wiary w to, że leczenie jest procesem oddawania się w czyjeś ręce, ufania. Bo nie ma leczenia bez zaufania do tego, kto wie lepiej od ciebie, co przyniesie teraz korzyść twojemu ciału. Jeśli są to krótkotrwałe sytuacje pewnie nie owocują jakimiś skutkami ubocznymi. Ale co, jeśli całe życie jest podporządkowane leczeniu, czyli "poddawaniu się"? Co jeśli ten czas się przedłuża, a chora osoba jest zmuszana do ustawicznego zawieszania swoich granic i ustawicznie ponawianej wiary w to, że coś, co sprawia jej ból, przykrość, kłopot jest dla niej dobre? Jak ustawia ją to w świecie? Być może pokłosiem tej strategii jest też myślenie, o które pytasz.

- Wynikiem tego, że chory uczy się niewyrażania swoich prawdziwych emocji w imię jakiegoś wyższego dobra i w imię tego, że ktoś ma mu pomóc. Uczy się autoubezwłasnowolnienia, że tak powiem, zepchnięcia swoich autentycznych, odruchowych reakcji na dalszy plan. Być może to między innymi taka, narzucona wiele lat wcześniej, strategia decyduje o tym, jak myśli Kama o swoich kontaktach z ludźmi. Zanim zdecyduje się na wypowiedzenie czegoś, co naprawdę myśli czy czuje, za każdym razem rozważa, czy ta szczerość jest dla niej "dobra", czy nie "efektywniej" byłoby poddać się temu, co się dzieje na zewnątrz niej, tak jak od lat poddaje się bolesnym i nieprzyjemnym zabiegom. Kama ma ewidentnie zaburzone poczucie bezpieczeństwa - jej ciało w jakimś sensie wcale nie należy do niej, wszyscy robią z nim, co im się żywnie podoba, i w dodatku nigdy nie wiadomo, kiedy odmówi jej posłuszeństwa. Jeśli nie można liczyć na podstawowego sojusznika, jakim jest własne ciało, to trzeba liczyć na coś innego. Co miałoby to być? Wydaje mi się, że jedyne na co można liczyć w podobnej sytuacji, to sojusz z innymi ciałami. W każdym razie tak wydaje się myśleć Kama.

Skąd tak dobrze znasz sytuację swojej głównej bohaterki? 

- Będę musiała - bardzo za to przepraszam - odbić nieco to pytanie. Bo wiesz, kiedy ukazał się "Zdrój" pojawiło się mnóstwo pytań w rodzaju: "A na co jest pani chora"? Bardzo mnie to zaskoczyło, bo równie dobrze na podstawie książki można by mi zadać pytanie, czy można zajść w ciążę od gadania. Albo czy istnieje człowiek, który raz nie ma ręki, a raz nie ma nogi. Piotr jest takim bohaterem i dostał ode mnie prawo do takiego właśnie rodzaju istnienia w świecie tej książki. "Zdrój" nie jest reportażem i nie ma takich pretensji - jest kreacją literacką. Na twoje pytanie, skąd mam takie informacje, muszę więc odpowiedzieć: a może mam taką wyobraźnię? Może zrobiłam świetny research? Może mam zdolności wcielania się w innych? A może jestem rekonwalescentką? To nie ma znaczenia, ponieważ zamierzałam zrobić fikcję literacką, żeby powiedzieć dzięki niej coś mniej i jednak coś więcej niż w reportażu. W tym sensie być może moje źródła informacji są nieistotne.

Nie odważyłabym się zadać twórcy pytania, co ma wspólnego ze swoim bohaterem, ale mam poczucie, że choć uczono nas, by oddzielać twórcę od dzieła, stało się tak, że czytelnicy o tym zapomnieli. Za sprawą literatury faktu? 

- Chyba rzeczywiście coś się zmieniło. Mi to się zdaje infantylizacja, która bierze się z tego, że w centrum, na jakimś piedestale, stawia się tak zwane "autentyczne przeżycie", "autentyczne emocje". Kultura coraz bardziej przesiąka hasłami rodem z reality show w rodzaju: "Pokaż swoją twarz", "Kim naprawdę jesteś"? Naprawdę? Na jaką prawdę? Przeżycie, emocje ze swej natury wymykają się słowom, kiedy decydujemy się je wypowiedzieć już pozbawiamy je w jakimś sensie autentyczności. A sztuka jest sztuczna, co przecież nie znaczy, że nie dostarcza autentycznej wiedzy o życiu, czy świecie, że nie jest nośniczką prawdziwych przeżyć. Mam wrażenie, że ta tendencja trochę ma związek z nowymi mediami, które przybliżają twórcę, bombardują jego zdjęciami, sprawiają, że również wizerunek pisarza czy pisarki, a nie tylko tworzona przez niego literatura, wrzucane są do czytelniczego obiegu. Być może związane jest to również z popularnością tak zwanej literatury non-fiction.

- Gdy czytam reportaż to dla mnie jest jasne, że nie jest to jakiś "autentyczny" opis fragmentu świata, tylko jest opis fragmentu świata przefiltrowany przez język i wrażliwość autora czy autorki tekstu. I mi ta świadomość zupełnie nie przeszkadza. Przeciwnie, wierzę, że sztuka potrafi - czasami, czasami -  że tak powiem, wyciągać ekstrakt z życia i być od niego i mądrzejsza, i ciekawsza.

Myślisz, że proza pisana przez poetkę musi być smutna?

- Nie myślę tak, ponieważ znam mnóstwo wesołych poetów i poetek. Jest mnóstwo wierszy, które bez poczucia humoru są nie do rozszyfrowania. Chodzi o kwestię stereotypów dotyczących poezji. Jest bardzo dużo cudownych wierszy współczesnych, które bez ironii i bez poczucia humoru po prostu przestają istnieć. Jest taki piękny wiersz Białoszewskiego, który ostatnio cały czas mi chodzi po głowie:

"W mym półgrobie
Piszę Tobie
Zamówione tango
Póki żyłem
Nie zdążyłem
Teraz za to mam go"

- No i o czym to jest? Dla mnie o umieraniu. Ale czy nie ma w tym jednocześnie i poczucia humoru i potupywania nóżką? No przecież jest jedno i drugie. Więc nie sądzę, żeby poeci czy poetki byli jacyś z natury smutni, ale może rzeczywiście widziałabym jednak pewne wyróżniki prozy pisanej przez osoby zajmujące się również wierszami. Byłoby to, zdaje mi się, dążenie do kondensacji tekstu, jego silne zmetaforyzowanie.

Gdy czytam reportaż to dla mnie jest jasne, że nie jest to jakiś "autentyczny" opis fragmentu świata, tylko jest opis fragmentu świata przefiltrowany przez język i wrażliwość autora czy autorki tekstu. I mi ta świadomość zupełnie nie przeszkadza.

---

Oczywiście, posłużyłam się stereotypem. Ale jesteś poetką i napisałaś książkę, która jest smutna.

- Pewnie nie jest wesoła. Nigdy nie myślałam w ten sposób. Może miałam do powiedzenia jakieś niewesołe rzeczy? Ale mam jednak wrażenie, że wetknięte tu i ówdzie poczucie humoru nie dość, że w "Zdroju" jest to jeszcze robi mu dobrze. Sam sanatoryjny temat dałoby się pod tym względem pociągnąć w każdą stronę i albo sprowadzić wszystko do serii anegdot, albo pójść dziarsko w egzystencjalny mrok. Mierzyłam w to, żeby się zanadto nie przechylić w żadną stronę. Sanatoria, oprócz tego, że są miejscami ściśle anegdotycznymi i zupełnie mrocznymi, są też całkowicie  literackie. Właściwie chyba nie można mieć pewności, czy coś takiego jak sanatorium w ogóle istnieje poza literaturą. Mam tu na podorędziu całą litanię tytułów począwszy od "Czarodziejskiej góry" Manna, czy "Walca pożegnalnego" Kundery, przez "Sanatorium pod Klepsydrą", po Białoszewskiego i Lavant. To, co powtarza się w tych literackich relacjach, to świadectwa dziwność tych miejsc, ich zawieszenie poza czasem i pomiędzy różnymi porządkami.

Dla mnie "Zdrój" jest opowieścią o pozorach i samotności. Czy pozory tworzymy w sytuacjach niecodziennych? 

- Pewnie bywa różnie. Na pewno w takim miejscu jak placówka, w której znalazła się Kama, pozory są wysoko cenione. Co znaczyłoby bycie sobą w trzyosobowym pokoju? Co znaczyłoby bycie sobą w kontekście podlegania zabiegom? Czy nie polegałoby na tym, że jak ktoś usiłuje nam dać zastrzyk, to walimy go na odlew i uciekamy? Przecież to jest odruch, który byłby naturalny! Od pacjenta, od rekonwalescenta wymaga się jakiejś dawki pozorów, dorosłości, która polega na tym, że racjonalnie hamujemy swoje reakcje. Pozory odgrywają tutaj wielką rolę. Zdaje się, że możemy powiedzieć o Kamie, że cały czas żyje w pozorowanym świecie, bo wiemy o niej, że jako dziecko przebywała w analogicznych placówkach. Być może ona w ogóle nie umie inaczej.

W dzieciństwie udało jej się nawiązać przyjaźń z dziewczynką, która była w podobnej sytuacji. Między nimi pozorów nie było. W dorosłości się to nie udaje? 

- Wydaje się, że ją tego oduczono, że wypleniono u niej najnaturalniejsze odruchy. Dla mnie też trochę o tym jest ta opowieść. Chciałam, żeby wątek dziecięcy zderzony z wątkiem dorosłym mógł pokazywać, jak przebiega droga Kamy. A przebiega w kierunku coraz większego oddalenia od świata, od współpasażerów podróży. Mała Kama jeszcze usiłuje nawiązać relacje, usiłuje dotknąć życia, dostać się do niego. Widać to, kiedy ze swoją przyjaciółką Martą, Kama łamie zasady panujące w placówce. Historia ich ucieczki nie kończy się raczej wesoło i być może to na zawsze oducza Kamę fantazjować o tym, że z placówki da się uciec, że może dotknąć życia, zanurzyć się w strumieniu, który płynie. Dorosła Kama nie robi już takich rzeczy. Właściwie nauczona jest całkowitego podporządkowania i wobec przemocy, którą stosuje wobec niej placówka, jest tak naprawdę coraz bardziej, a nie coraz mniej, bezbronna. I to chyba rzeczywiście nie jest takie bardzo wesołe.

Stawiamy opór, kiedy jesteśmy dziećmi i nastolatkami, a potem dorastamy i równany do szeregu? Przestajemy się buntować?

- Nigdy bym tak nie powiedziała, bo przecież różnie bywa. Ale wróćmy tutaj do tego specyficznego świata, w którym znajduje się Kama. Dzieciom, które wierzgają wobec przemocy lekarskiej, mówi się, że powinny być bardziej dorosłe, mówi się: "Bądź dzielny, bądź dzielna".

Wobec dzieci też stosuje się przemoc, co widać choćby w scenie rozgrywającej się na stołówce.

- Powiedziałabym, że w placówce dla dzieci przemoc jest o wiele bardziej jednoznaczna, naga, bo personel nie wstydzi się dziecięcych oczu. Dziecięce oczy nie są dla tego personelu zagrożeniem. Mogą patrzeć. W placówce dla dorosłych należy natomiast tę samą przemoc ucukrować, przypudrować jej nosek, udawać, że wszyscy tu jesteśmy na pan, pani, ale przecież sedno tych relacji pozostaje w swej istocie takie samo. Nie lubię wyciągania bardzo ogólnych wniosków, więc mogę powiedzieć tak: to jest historia o Kamie, a Kama jest taką osobą, którą oduczono buntu. Ale czy tak jest, że im jesteśmy starsi, to bardziej potrzebujemy stać w szeregu? Nie wiem. Nie znam może zbyt wielu historii, które by temu zaprzeczały, ale przecież kilka znam, więc każde uogólnienie okaże się nieprawdą.

Powiedziałabym, że w placówce dla dzieci przemoc jest o wiele bardziej jednoznaczna, naga, bo personel nie wstydzi się dziecięcych oczu. Dziecięce oczy nie są dla tego personelu zagrożeniem. Mogą patrzeć.

---

To, co według mnie broni Kamę przed bezsilnością, widać najbardziej w jej języku. Ona udaje tylko, że stoi w szeregu.

- Tak, tutaj pełna zgoda. Kama opowiada nam swoją historię, swoim językiem, a więc na swoich warunkach i w tym sensie się ocala. Bo ktoś, kto jest w stanie snuć opowieść o sobie i o świecie, w którym się znalazł, choćby ten świat był najdziwniejszy, na powrót staje się panem - a właściwie w tym wypadku panią - sytuacji. Tak, "Zdrój" nie ma optymistycznego zakończenia, ale można też powiedzieć, że w jakimś porządku Kama siebie ratuje sama siebie swoją opowieścią. To jest historia o łamaniu jej, ale czy ktoś, kto jest w stanie tak siebie opowiedzieć, jest złamany? Może w jakimś sensie tak, ale w innym sensie - już zrósł się na tyle, żeby móc wydobyć głos.