Bergman potrafił kochać tylko kino

Katarzyna Domagała: Napisał pan już wiele biografii o znanych Szwedach, w których ukazuje pan ich życie poza światłami jupiterów. Dlaczego dopiero teraz przyszedł czas na wielkiego Bergmana?

Thomas Sjöberg: - Nie zostało zbyt wiele takich postaci. Pisałem już książki o byłym i obecnym królu Szwecji, o królu porno, królu mebli, więc pozostało w końcu zająć się królem filmu. (śmiech) Książka w zasadzie powstała już cztery lata temu, ale bardzo zależało mi na tym, by ukazała się w setną rocznicę urodzin Bergmana, stąd rok 2018.

Książka jest bardzo wnikliwą analizą osobistego życia Bergmana, a także próbą scharakteryzowania jego kontrowersyjnej osobowości. Bez wątpienia praca nad nią była długa. Co okazało się najtrudniejszym zadaniem podczas jej pisania?

- Zdecydowanie najtrudniejszym zadaniem było namówienie rodziny Ingmara Bergmana do rozmów, a w szczególności dzieci. W końcu udało mi się przekonać dwójkę: Annę i Ingmara Juniora oraz siostrzenice Bergmana: Rosę i Weronikę.

Dlaczego pojawiły się problemy z namówieniem reszty rodziny na rozmowę?

- Myślę, że dlatego, że ja to ja. (śmiech)

Co pana najbardziej zaskoczyło i zaintrygowało podczas odkrywania nowych faktów z życia Bergmana?

- Trzy rzeczy. Pierwsza to fakt, że Bergman niejako okradł swojego starszego brata z tożsamości, twierdząc, że to on był źle traktowany przez rodziców - bity, poniżany, zamykany w piwnicy i niekochany. W rzeczywistości te historie dotyczyły głównie Daga. Bergman je podkradł i podkoloryzował, by nadać dramaturgii swojej biografii.

- Druga rzecz, która mnie mocno zaskoczyła, to niezwykle skomplikowane życie prywatne Bergmana. Mając żonę potrafił mieć jednocześnie kilka kochanek. Prowadził życie małżeńskie oficjalne i nieoficjalne. Trzy razy był świadkiem na rozprawie u kobiet, które chciały zakończyć swój obecny związek i wejść w kolejny z nim. Coś takiego naprawdę miało miejsce! Przed pisaniem książki nie miałem pojęcia, że jego relacje z kobietami były tak poplątane.

- Trzecią rzeczą, przez którą prawie spadłem z krzesła, było zakończenie listu wysłanego przez Bergmana do rodziców z Turyngii w 1936 roku, które brzmiało "Heil Hitler". Należy wyraźnie podkreślić, że nie był on wtedy dzieciakiem. W momencie pisania listu miał 18 lat, więc był w pełni świadomy tego, co robi. Był to dla mnie szok, ale jednocześnie powód do tego, by zagłębić się jeszcze bardziej w jego życiorys.

Bardzo dokładnie przyjrzał się pan dzieciństwu Ingmara, szczególnie jego relacji z rodzicami. Jaki wpływ na jego światopogląd i twórczość mieli Karin i Eric Bergman?

- Osobą, która w dzieciństwie miała największy wpływ na życie Ingmara Bergmana, była bez wątpienia jego matka, ponieważ poświęcała mu najwięcej czasu. Ojciec był pastorem, więc jego zajęciem było ciągłe martwienie się o to, czy jego kazania osiągnęły odpowiednio wysoki poziom, dlatego był on raczej nieobecny w wychowaniu dzieci. Nie oznacza to oczywiście, że jego osoba nie oddziaływała na dzieci i ich sposób patrzenia na świat.

W “Laterna Magica", swoim dzienniku, Bergman pisze, że jego dzieciństwo było straszne i opierało się na takich pojęciach, jak grzech, łaska, przebaczenie, kara, wina, etc. Czy to nie konserwatywny ojciec-pastor mu je wpoił?

- Myślę, że ojciec przeniósł na syna strach przed tym, że może się nie sprawdzić, nie sprostać oczekiwaniom innych, nie zrobić kariery, ponieważ sam go odczuwał. Ten strach bardzo mocno wpłynął na stosunek Ingmara do Boga, ale nie tylko. Karin również była osobą wierzącą, ale mającą chwile zwątpienia. Nie była pewna, czy Bóg, w którego wierzy, jest Bogiem miłosiernym i czy w ogóle istnieje. Co ciekawe, Karin prowadziła dziennik, w którym powierzała Bogu swoje troski związane z wychowaniem syna. Przywiązywała bardzo dużą wagę do tego, czego Bóg od niej oczekuje. Oboje rodzice byli bardzo religijni i mieli głębokie przemyślenia, co do Boga, które przenieśli na Ingmara.

Pytanie o istnienie Boga oraz relacja człowieka z Bogiem to jedne z najważniejszych motywów w twórczości Bergmana. Czy robienie takich filmów pomagało w jakiś sposób Ingmarowi w jego rozterkach dotyczących wiary?

- Kwestia relacji człowieka z Bogiem była silnie zakorzeniona w psychice Ingmara. Robienie filmów poruszających tę tematykę było dla niego formą terapii. Z kolei inspiracją były zarówno przemyślenia rodziców, jak i jego. Warto podkreślić również, że wiara Ingmara była chwiejna. Bywały momenty, kiedy wątpił, oddalał się od Boga, jak również takie, gdy wierzył. To z pewnością przejął od swojej matki.

W “Laterna Magica" pisał, że sposób wychowywania jego oraz Daga przyczynił się do bezwolnego przyswajania przez nich nazizmu. Dlaczego pochłonęła go ta ideologia?

- W tym przypadku wychowanie również odegrało sporą rolę, ale nie najważniejszą. Eric Bergman tak naprawdę był zwolennikiem nazizmu, co nie było niczym wyjątkowym wśród protestanckiego kleru w tamtych czasach. Jednak wtedy duży wpływ na Ingmara miał jego brat. Był on wówczas aktywnym działaczem w szkole, która popierała nazizm. Brał również udział w akcji, w której sympatycy nazizmu w Szwecji wyrażali sprzeciw wobec przyjęcia 10 nauczycieli pochodzenia żydowskiego do kraju, ponieważ uważali, że to może być zagrożenie dla szwedzkiego rynku pracy.

Podczas czytania książki zaciekawił mnie również stosunek Ingmara do szkoły. Twierdził, że jej nie cierpi i że to instytucja, która nie przyczyniła się do jego rozwoju.

- To była bardzo duża przesada z jego strony. Myślę, że był to zabieg, który miał po prostu wzmocnić dramaturgię przedstawienia pt. “Zdrada". To właśnie tam Bergman prezentuje swoje złe nastawienie do szkoły. Nie wydaje mi się, żeby w rzeczywistości aż tak negatywnie postrzegał tę instytucję. Zresztą, czytałem jego listy do matki i babci, w których opowiada im o szkole. Nie pada tam ani razu stwierdzenie, że jej nie cierpi.

Bergman zaczynał od teatru. Powiedział kiedyś, że teatr był jego żoną, a film kochanką. Co kochał bardziej?

- Trudno powiedzieć, co dokładnie miał na myśli mówiąc te słowa. Myślę, że jak rodzinę traktował nie tylko żonę i dzieci, ale również swoich aktorów, stąd jego stwierdzenie. Sądzę, że miało to związek z tym, że Ingmar był człowiekiem, który miał olbrzymie problemy ze swoim życiem uczuciowym. Bał się uczuć i wyznań. Teatr był dla niego idealny, ponieważ była to gra na niby. Myślę, że odczuwał ulgę w związku z tym, że aktorzy grają i że cała historia wydarza się bez jego udziału.

Za swojego mentora wybrał Augusta Strindberga. Jak pan myśli, dlaczego?

- Myślę, że potrzebowałbym jeszcze około dwóch lat, żeby to dokładniej zgłębić. Strindberg był i jest największym szwedzkim dramaturgiem, więc wybór Bergmana był ograniczony. Wybrał po prostu kogoś, kto w jego oczach - a w zasadzie nie tylko jego - był największy. Sądzę też, że było wiele rzeczy, które przyciągały Bergmana do Strindberga: jego temperament, nieopanowane ataki furii, a także nieoczywisty stosunek do kobiet. To, co ich łączyło, to całkowite poświęcenie się sztuce. Kiedy oni mówili, wszyscy mieli słuchać. Wymagali całkowitego zaangażowania, punktualności i oddania na każdym możliwym poziomie relacji.

To przez te sztywne zasady i bezwzględność Ingmar bywał nieznośny w pracy, a w konsekwencji nielubiany przez współpracowników?

- Zgadza się. Bezkompromisowość Bergmana często dawała o sobie znać. Jeśli ktoś się z nim nie zgadzał, to natychmiast wylatywał z planu. Bergman nigdy nie kierował się względami osobistymi we współpracy. Świetnym przykładem jest historia chorej mamy Svena Nykvista (operatora kamery), którą syn chciał odwiedzić w szpitalu. Bergman nie pozwolił mu wtedy opuścić planu zdjęciowego. Był absolutnie bezwzględny, co potwierdza również historia z Gunnarem Björnstrandem (jednym z aktorów Bergmana), który nie mógł poradzić sobie z zagraniem strachu w filmie “Goście Wieczerzy Pańskiej". Bergman wpadł na pomysł, że namówi lekarza Gunnara, by ten oznajmił mu na planie, że jest chory na raka. Faktycznie do tego doszło, a Gunnar na wieść o tym doznał wstrząsu nerwowego, więc efekt został osiągnięty.

Karin Bergman w swoich listach podkreślała, że bezwzględność syna była widoczna już w wieku nastoletnim, między innymi w relacjach z rodzicami. Czy to była cecha dominująca u Ingmara?

- Myślę, że Karin obawiała się wtedy różnego rodzaju wybryków ze strony Ingmara, które w tamtym czasie spotykały się z ostracyzmem u rodziców. Być może już w wieku dojrzewania była widoczna ta cecha, ale pełny wymiar osiągnęła dopiero w dorosłym życiu. Matka nie potrafiła wybaczyć Ingmarowi bezwzględności szczególnie w relacjach z kobietami oraz braku zainteresowania wobec swoich dzieci.

Pisze pan, że Bergman był człowiekiem pełnym lęku, obsesji, prowadzącym nieustannie wewnętrzne wojny z samym sobą. Czego bał się w swoim życiu najbardziej?

- Najbardziej obawiał się prawdy i cały czas unikał konfrontacji z prawdą. Bał się jak ognia pokazywania swoich prawdziwych uczuć, dlatego uciekał w teatr. Było to dla niego narzędzie, za pomocą którego wyrażał swoje uczucia ustami aktorów. To była forma ucieczki, której Bergman był całkowicie świadomy.

Czyli sztuka nie była dla niego do końca dobrą terapią?

- Sztuka była terapią, ale nie taką, która miała mu pomóc. Choć - patrząc z dzisiejszej perspektywy - powinniśmy mu za tę terapię podziękować, bo bez niej nie byłoby tych wszystkich wybitnych filmów.

Bardzo ciekawi mnie jeszcze jedna kwestia związana z motywem Boga w twórczości Bergmana. Szwecja jest jednym z najbardziej zlaicyzowanych krajów, a Bergman postanowił zająć się w swoich filmach właśnie Bogiem. Jak Szwedzi je odbierali? Czy w ogóle je rozumieli?

- Kościoły w Szwecji świecą pustkami i nie ma w tym żadnej przesady, dlatego filmy, w których Bergman poruszał problematykę Boga są dzisiaj dla Szwedów jeszcze mniej zrozumiałe niż były pięćdziesiąt lat temu. Niestety, dzisiaj Szwedzi bardziej zainteresowani są konsumpcyjnym stylem życia niż zagłębianiem się w problematykę filozoficzną.

Ale twórczość Bergmana to nie tylko ciężkie dramaty dotykające tematów ostatecznych. W jego dorobku znajdziemy również komedie.

- Fakt, zdarzało się Bergmanowi robić też lżejsze filmy. Dobrym przykładem jest "Sen nocy letniej", który uważany jest za bardzo nietypowy, jak na kino Bergmana. Co ciekawe, Ingmar uważał, że nie ma zdolności do takich filmów, ale w ocenie krytyków wypadały one bardzo dobrze.

Bergman nie był też człowiekiem skrajnie poważnym czy smutnym. Dotarłam do informacji, że lubił dowcipkować i zabawiać towarzystwo.

- Bywał bardzo komiczny! Umiał opowiadać kawały i potrafił bawić towarzystwo. Ten aspekt osobowości Bergmana jest dla mnie bardzo ciekawy. Myślę, że wewnątrz odczuwał on dużą potrzebę śmiechu i uwielbiał rozśmieszać innych. Sposób, w jaki to robił, był bardzo szczególny, co doskonale widać w filmie “Fanny i Aleksander". Jego humor oparty jest na głębokim przeświadczeniu o ludzkiej niedoskonałości, z której Bergman uwielbiał się śmiać.

Co jest siłą filmów Bergmana? Dlaczego każdy z nas powinien obejrzeć w swoim życiu choć jeden z jego filmów?

- Odpowiedź na pani pytanie jest jedna: sugestywność, która jest zarazem ich siłą, jak i kluczem od ich zrozumienia. Jako potwierdzenie przywołam sceny z trzech filmów. Pierwsza pochodzi z filmu “Tam gdzie rosną poziomki", w której grający główną rolę Victor Sjöström widzi siebie w trumnie. Zabieg, który Bergman zastosował w pełni świadomie, wywoływał u widzów ogromne wrażenie. Można wtedy poczuć gęsią skórkę na całym ciele! Kolejny przykład to "Goście Wieczerzy Pańskiej" i postać księdza, który wątpi. Nawet podczas odprawiania mszy zastanawia się nad tym, czy Bóg istnieje, co również silnie oddziałuje na widzów. I ostatni ważny motyw to przenikanie się dwóch osobowości w filmie “Persona", który odciska pewnego rodzaju piętno w psychice odbiorcy. Bergman był mistrzem sugestywności.

Na sukces filmów Bergmana składał się nie tylko jego talent, ale również oko Svena Nykvista, no i genialni aktorzy, którzy - można to śmiało powiedzieć - byli aktorami Bergmana. Jaką relację miał z nimi Ingmar?

- Muszę powiedzieć, że ta relacja była niezwykła, głęboko intymna, a nawet w pewnym stopniu erotyczna. Bez wątpienia była dla Ingmara źródłem inspiracji twórczej, szczególnie jeśli mowa o relacji z kobietami. Myślę, że w przypadku kobiet ta intymność była przesadzona do granic.

Bergman ubierał swoich bohaterów w swoje emocje, rozterki, lęki i przemyślenia. Czy można postawić tezę, że jego filmy są po prostu o nim samym?

- Absolutnie. Większość jego dzieł jest pewnym rodzajem autobiografii. Proszę pamiętać, że był on autorem scenariuszy do swoich filmów, także w naturalny sposób wkładał w nie swoje przeżycia oraz członków rodziny.

Ciekawi mnie, jaki stosunek do Bergmana mają dzisiaj jego dzieci. Mówiąc delikatnie, nie był on wzorowym ojcem.

- Racja. Myślę, że ten stosunek jest dosyć skomplikowany, właśnie z tego względu, że Bergman właściwie nie troszczył się o swoje dzieci. Wydaje mi się, że nie znał tak naprawdę swoich dzieci, a one nie znały jego.

Nieuchronnie nasuwa mi się na myśl podobieństwo z zachowaniem Pablo Picasso, który również nie dbał o rodzinę, nie wspominając o stosunku do kobiet i liczbie jego kochanek. Być może to domena geniuszy...

- Być może ma pani rację, choć nie znam dokładnie historii Picasso. Myślę, że Bergman nigdy nie chciał zostać ojcem. Możemy przypuszczać, że dziewiątka jego dzieci (o których wiemy), nie była planowana, a być może on nawet ich nie chciał. Przyszły na świat jako efekt jego wybujałej seksualności.

- Dowodem jego nonszalanckiego podejścia do dzieci jest fakt, że w swoich dziennikach nie potrafił on podać imienia oraz daty urodzenia swojej pierwszej córki. Narodziny pierwszego dziecka nie mogły być zatem dla niego szczególnym wydarzeniem, skoro nie zapamiętał nawet podstawowych informacji na jego temat.

Jednym z najciekawszych i jednocześnie najbardziej szokujących wątków w biografii Bergmana są jego relacje z kobietami, które - nie bójmy się użyć tego stwierdzenia - zmieniał jak rękawiczki. Za co kobiety kochały Bergmana?

- Bardzo dobre pytanie! Zawsze się nad tym zastanawiałem. Przecież to był nie zawsze ładnie pachnący, podstarzały dziadek. (śmiech) Nie dbał zbytnio o higienę osobistą, do tego stopnia, że kiedy czasami ściągał beret, wokół niego roztaczał się odór nieumytych włosów, co było czuć naprawdę mocno!

Z pewnością musiał nadrabiać inteligencją i charyzmą.

- Ingmar był osobą niezwykle charyzmatyczną, o bardzo silnym profilu psychologicznym, która wywierała ogromny wpływ na ludzi będących w jego otoczeniu. Jeśli ktoś znalazł się w kręgu jego zainteresowań, Bergman potrafił skupić się na tej osobie w stu procentach, co zapewne dodatkowo oddziaływało na kobiety.

Relacje Bergmana z kobietami często miały ten sam scenariusz: romans, czasami małżeństwo, zdrada i odejście (zazwyczaj Ingmara). Mówi się, że jedyną kobietą, która go zostawiła, była Ingrid - ostatnia żona Bergmana, ale to dlatego, że zmarła przed nim. Dlaczego Bergman tak traktował kobiety? Dlaczego nie potrafił dochować im wierności?

- To jest pytanie, które ma niejedno dno. Myślę, że Bergman bał się zobowiązań i nie był w stanie sprostać wyzwaniom. Kiedy ze strony partnerki pojawiały się jakieś oczekiwania, wpadał w zakłopotanie. Ingmar nie rozumiał tego, że związek jest wzajemną relacją, w której są zobowiązania i oczekiwania. Tymczasem, kiedy orientował się, że coś idzie nie po jego myśli, rezygnował i rzucał się w następny związek.

Krótko mówiąc: traktował kobiety przedmiotowo.

- Jako towary do konsumpcji niemalże! Był w nim głód olbrzymiej pasji, uczuć w skali rzucającej z jednego krańca do drugiego. Można powiedzieć, że Ingmar był opanowany pewnego rodzaju obsesją kobiet, które były mu potrzebne do życia, ale przede wszystkim do tworzenia. Do zrobienia jednego filmu potrzebował przynajmniej jednej kobiety. Myślę, że jego zachowanie można zobrazować taką sytuacją: Bergman podchodzi do szwedzkiego stołu, na którym zamiast kanapek, leżą kobiety i wszystkie wyglądają znakomicie. Bergman pragnie każdej spróbować. Nadgryza jedną, a następnie ją odrzuca i zajmuje się kolejną. Ingmar po prostu był człowiekiem, który bał się zobowiązań.

Myśli pan, że on kochał którąś z kobiet naprawdę?

- Gdyby on dostał takie pytanie, to odpowiedziałby: tak, ale tylko przez chwilę. Gdybyśmy wyobrazili sobie, że Bergman z pierwszą żoną stworzyłby zgodne małżeństwo i stałby się wzorowym mężem i ojcem, z pewnością nie mielibyśmy tego Bergmana, którym był w rzeczywistości. Nie mielibyśmy tak wielu jego znakomitych filmów.

Jak pan sądzi, co Bergman myślał o sobie? Jak traktował samego siebie?

- Bergman nie lubił siebie. Pogardzał samym sobą, ale przede wszystkim zniszczeniem, które po sobie pozostawił, czemu bardzo często dawał wyraz. To również dowód na to, że bardzo dużo rzeczy robił na pokaz. Potrafił opowiadać na prawo i lewo o swoich słabościach i o tym, że był złym człowiekiem. Był absolutnie świadomy, że to, co robi jest złe, ale nie robił nic, by temu przeciwdziałać. Bergman w pewien sposób epatował swoją negatywnością.

Ciekawi mnie też stosunek Szwedów do Bergmana. Z jednej strony jest on uznawany za dobro narodowe, za jednego z najważniejszych rodzimych artystów, z drugiej czuć chyba jakąś ogólną niechęć do jego osoby. Jak Szwedzi traktują Bergmana?

- Bez wątpienia traktuje się Bergmana jako dobro narodowe. Gdyby tak nie było, pewnie nie rozmawialibyśmy teraz o tej książce. Bergman jest uznawany za jeden z symboli Szwecji, a także identyfikowany z typowo szwedzkimi cechami. Chodzi o mianowicie o bardzo charakterystyczny, ponury sposób rozmyślania nad życiem; grzebanie się w problemach swojej duszy; zmaganie się z samym sobą. Z pewnością świat zewnętrzny tak postrzega Szwedów również przez filmy Bergmana. Z drugiej strony, Ingmar potrafił być także ujmujący, na przykład w niektórych wywiadach. Kiedy miał dobry humor, był przez ludzi odbierany pozytywnie. Natomiast jego filmy wciąż są dla większości Szwedów zbyt trudne, przez co także niezrozumiałe.

Czy to prawda, że twórczość Bergmana zatorowała w pewien sposób drogę młodym szwedzkim filmowcom? Następcy Bergmana albo robili filmy takie jak on, albo zupełnie inne. Jak to jest z filmografią w Szwecji?

- Obecnie mówi się, że Bergman wywarł negatywny wpływ na twórczość młodych szwedzkich reżyserów. W tym sensie, że odczuwali oni ogromną presję. Przez wiele lat nikt nie był w stanie stworzyć czegoś nowego, co mogłyby przebić filmy Bergmana. Tę sytuację można porównać do zamkniętego pokoju, w którym mamy szczelnie zamknięte okna. Chodzi o to, żeby te okna otworzyć, żeby wpuścić do pokoju trochę świeżego powietrza.

Jak długo Szwecja będzie musiała czekać na otwarcie tych okien?

- Sądzę, że minęło jeszcze zbyt mało czasu od zakończenia aktywnej działalności Bergmana, by mógł się pojawić ten powiew. On się z pewnością pojawi i wtedy Bergman będzie oczywiście ważny, ale traktowany już w całkiem inny sposób. Będzie raczej inspiracją, a nie przymusem. Myślę, że w tym kontekście wpływ Bergmana na młodych szwedzkich reżyserów filmowych i teatralnych można określić mianem jarzma, które zostało nałożone przez tę niewyobrażalną wręcz wartość gatunkową twórczości Bergmana.

Za co szczególnie powinniśmy dziękować dzisiaj Bergmanowi?

-  Myślę, że za dziedzictwo, które po sobie pozostawił. Mam na myśli ogromną liczbę dzieł. Mowa zarówno o filmach, sztukach teatralnych, jak i scenariuszach filmowych. To z pewnością jeden z rekordów w historii teatrologii i kinematografii światowej. Jednocześnie są to dzieła o wysokiej jakości artystycznej.

Na koniec zadam jeszcze pytanie: jak zmieniło się pańskie postrzeganie Bergmana po napisaniu tej książki?

- Powiem tak: napisałem książkę o Berthcie Miltonie, który jest królem pornografii szwedzkiej i znajduję u niego więcej pozytywnych cech niż u Bergmana, co nie zmienia faktu, że Ingmar był niesamowitą postacią, która zasługuje na to, by wciąż o niej rozmawiać.

Po naszej rozmowie ciśnie mi się na myśl pewna refleksja: największą miłością Bergmana, której pozostał wierny do końca, było kino. Być może nie potrafił on kochać ludzi, ale kochał sztukę.

- Myślę, że ma pani rację. Sztuka pozwalała mu uciec w inną rzeczywistość, która mogła być dla niego prostsza, bo nierealna. Tej prawdziwej po prostu się obawiał.

Rozmawiała: Katarzyna Domagała

Thomas Sjöberg - szwedzki dziennikarz i pisarz. W swojej karierze opublikował setki reportaży i felietonów. Jest również autorem biografii wielu znanych Skandynawów, w których wnikliwie analizuje ich życie osobiste i wyciąga nieznane dotąd fakty. Jego najnowsza publikacja to książka “Ingmar Bergman. Miłość, seks i zdrada", wydana w Polsce przez Wydawnictwa Albatros.