Jeśli kogoś kochasz, mów mu to wprost

Vedrana Rudan, pisarka i dziennikarka, od lat przez władze Chorwacji uznawana jest za niewygodny głos w publicznym dyskursie. Jej książki znane są w całej Europie, w ojczyźnie sprzedają się w minimalnych nakładach. Porusza w nich skomplikowane kwestie relacji rodzinnych, zawiłości ludzkich losów i wojny, której widmo nadal wisi nad Bałkanami. W Polsce wydawnictwo Drzewo Babel wydało cztery powieści jej autorstwa: "Miłość od ostatniego wejrzenia", "Ucho, gardło, nóż", "Murzyni we Florencji" i "Oby cię matka urodziła". Dwie z nich doczekały się teatralnych inscenizacji, trwają prace nad kolejną.

Agnieszka Łopatowska, Styl.pl: Jak się pani podoba polska inscenizacja "Murzynów we Florencji", wystawiana w Nowym Teatrze w Krakowie?

Vedrana Rudan: - Bardzo emocjonalna. Jestem zafascynowana reżyserią i kapitalną grą aktorów. Bardzo byłam poruszona, kiedy siedząc wśród publiczności zobaczyłam, że ludzie płakali. Często się też śmiali. Niestety nie wiedziałam, w którym momencie, bo nie znam polskiego. Ale ich śmiech był tak zaraźliwy, że i ja się śmiałam.

Ta książka ma autobiograficzne elementy - która z postaci polskiej wersji jest najbliższa oryginałowi?

- Najbliższa oryginałowi jest babcia. Słyszałam o Elżbiecie Karkoszce, która ją gra, że jest bardzo szanowaną aktorką i wykładowcą PWST w Krakowie. Jestem zaszczycona, że występuje w tym spektaklu. Zaniemówiłam, kiedy zobaczyłam, jak gra.

To było widać po spektaklu, kiedy podeszła pani do niej i ją czule objęła.

- Bardzo mnie rozczuliła. Dobrze, że się nie rozpłakałam.

Martyna Krzysztofik jest też córką cenionej aktorki - Małgorzaty. Na ile ona jest podobna do pani córki i czy mówiła, jak na nią wpłynęła ta rola?

- Jest świetna! Różnica między nimi jest taka, że na scenie ona płacze, a moja córka na mnie krzyczy. A o tym, co powiedziała mi o swoim stosunku do matki, nie będę opowiadać.

-  Wszyscy aktorzy, którzy grają w tym spektaklu warci są pochwały: i Elżbieta Karkoszka, i Martyna Krzysztofik, ale też Anna Tomaszewska, Jacek Romanowski, Sławomir Maciejewski, Maciej Sajur i Juliusz Chrząstowski. Po raz pierwszy w inscenizacji mojej książki cała ekipa aktorska jest dobra, bo przeważnie jest jeden lider, a reszta jest dla niego tłem. Reżyserka Iwona Kempa zaskoczyła mnie tym, że jest normalną osobą. Bardziej przypomina dziewczynę, dla której to, co robi jest pasją, niż osobę, która chodzi do pracy. Będziemy kontynuować współpracę, bo przygotowuje w Teatrze Dramatycznym w Warszawie kolejny spektakl na podstawie mojej książki - "Miłość od ostatniego wejrzenia". Jestem z tego bardzo zadowolona i tym zaszczycona.

Ma pani pokusę, żeby dać jej jakieś wskazówki przed tą adaptacją?

- Nigdy. Wierzę ludziom i nie pozwalam, żeby ktoś dramatyzował moje teksty. Zanim się zgodziłam na to przestawienie, mój agent i ja sprawdziliśmy, kim jest pani reżyser.

Trochę się boję zadać to pytanie, bo obawiam się, że mój tata mnie za nie wydziedziczy... Mam teorię, że ludzie powinni się rodzić z jajek. Co pani o niej sądzi?

- Mój ojciec już nie żyje, ale też by panią wyrzucił z domu za takie pytanie. A ja byłabym przeszczęśliwa, gdyby dzieci rodziły się z jajek. Nigdy mi to nie przyszło do głowy, ale pani pytanie mi się bardzo spodobało. I teraz będę żyła do śmierci z nadzieją, że kiedyś dzieci będą się rodzić z jajek.

Mówi pani, że dzieci to nasze największe przekleństwo. Przekornie, czy naprawdę pani tak uważa?

- Ma pani dzieci?

Nie.

- Jak je pani urodzi, to mnie zrozumie. Myślę, że najlepszym zdaniem, jakie kiedykolwiek napisałam, to to, że macierzyństwo to nieodwzajemniona miłość i dożywotnie niewolnictwo. I dlatego niech pani walczy o to, żeby dzieci rodziły się z jajka.

Na mnie największe wrażenie z pani książek zrobiła "Oby cię matka urodziła". I zastanawiam się z kolei dlaczego matki z córkami tak się nie lubią.

- Ta walka o dominację między matką i córką wynika z za dużej miłości, która jest między nimi. Mówię tu oczywiście o normalnych kobietach. Wszystkie kobiety kochają swoje córki, ale do momentu ich urodzenia mają za sobą ciężkie życie. I starają się wyjaśnić swoim córkom, co się zdarzy w ich życiu, żeby je ochronić. A córki odbierają to jako mieszanie się w ich prywatne życie. Nie mogą zrozumieć, że dla matki zawsze są dzieckiem, a nie dorosłą osobą. Kiedy córka urodzi córkę, dopiero wtedy matka z córką stają się przyjaciółkami. Wtedy córka zaczyna mieć identyczne problemy, jakie miała matka i zaczyna rozumieć, o co chodziło. Za późno.

Córki się przestrzega, a synów się chroni. Gdzie tu logika?

- Nie ma logiki. Matki wiedzą, że mężczyźni żyją w męskim świecie. I oni już na starcie mają większą szansę, że nie spotkają ich problemy. Dlatego matka nie przeprowadza z synem dramatycznych rozmów i nie ma potrzeby chronienia go. Dlatego nie ma między nimi wybuchowych sytuacji. Synowie nie postrzegają matek jako wrogów, bo nie są przez nie przyciskani.

- Mam jedno i drugie. Moja córka ma 39 lat i całe życie z nią walczę. Mój syn ma 42 lata i nigdy nie wojowaliśmy. Kiedy on wyjechał na studia do Ameryki, nie było to dla mnie żadnym problemem. Ale kiedy moja córka chciała studiować za granicą, powiedziałam jej, że dam jej wszystko czego chce, byleby została przy mnie. Nie mogłam sobie wyobrazić, że będzie daleko. A całe życie mi powtarza, że bardziej kocham jej brata niż ją. Nigdy czegoś takiego nie powiedziałam. Syn uważa, że go bardziej kocham, a ja bardziej kocham córkę. Życie nie jest łatwe.

Powiedziała jej pani, że ją kocha?

- Tak, dwa tygodnie temu. Kiedy już nie mogłam znieść tej wojny między nami. Szłam na operację serca, nie bardzo skomplikowaną, ale różne rzeczy się zdarzają. Postanowiłam jej to powiedzieć na wszelki wypadek.

Największą pewność siebie daje kobiecie matka. Matka najbardziej pomoże swojej córce wspierając ją, kiedy jest jej najciężej. Nie osądzając jej i nie analizując błędów.

---

I jak zareagowała?

- Od tamtej pory całuje mnie pięć razy dziennie.

Dużo pracy kosztowało panią to "kocham cię"?

- To był proces. Czym bardziej się starzeję i zbliżam do śmierci, tym bardziej chcę wyprostować pewne rzeczy. Ale najważniejsze w moim życiu jest to, żeby ludzie, których kocham, wiedzieli, że ich kocham.

Kiedyś wspomniała pani, że myśli o napisaniu książki o swojej córce. Powstanie?

- Napisałam książkę o tym, jak się czuje córka, a teraz piszę o tym, jak się czuje matka. I to jest dużo trudniejsze zadanie. Zawsze w swoich książkach jestem szczera. Ta będzie przewrotna. Nie jest łatwo być szczerą, kiedy pisze się o sobie. Ale do tej nowej książki wciągnę swoje dzieci. Spytałam ich o zgodę, czy mogę pisać o tym, co wobec nich czuję, i ją dostałam.

Zdarzyła się kiedyś taka sytuacja w pani rodzinie, kiedy ktoś prosił, żeby nie wykorzystywała jej pani w książce?

- Nie. Moja córka przeczytała wszystkie moje książki, a syn żadnej. I to jest dla mnie ciężkie, bo chcę mieć wewnętrzny spokój. Za to moja wnuczka chce, żebym napisała książkę tylko dla niej.

- Ciekawe, że moje dzieci mają inne nazwisko i są z tego powodu bardzo szczęśliwe, bo w Chorwacji mają spokój dopóki ktoś się nie dowie, kto jest ich matką. A moja wnuczka jest dumna z nazwiska swojej babci. Ma osiem lat. Przychodzi do księgarni i pyta czy są książki Vedrany Rudan. Zazwyczaj sprzedawcy pytają, czy je czyta. A ona mówi, że nie, ale to jest jej babcia i wszystkim o mnie opowiada. Twierdzi, że też będzie pisać książki. Wtedy mojej córce włosy stają dęba.

Cały świat przeklina, ale zawsze to pani się obrywa za wulgaryzmy w książkach. Jak to się dzieje?

- Gdybym była Charlesem Bukowskim, nikt by tego nie komentował. Im przeszkadza to, że kobieta - pisarz przeklina. I co gorsze, że przeklina stara pisarka. Ale zawsze podkreślam, że prywatnie nigdy nie przeklinam. Ani moje dzieci, ani mąż. Gdybym usłyszała, że moje dzieci przeklinają, zemdlałabym. One też nigdy nie słyszały wulgaryzmów z moich ust. Kiedy ktoś klnie na ulicy, jestem przerażona. Postaci w moich książkach mają powiązania autobiograficzne, ale nie są rzeczywiste. Przeklinanie to dowód na to, że jesteś nieszczęśliwy. To wentyl dla rozluźnienia. A ja jestem jedną z najszczęśliwszych osób, jakie spotkałam w życiu i nie mam potrzeby przeklinania.

Zastanawiam się, co jest nie tak ze współczesnymi feministkami. Mają coraz więcej narzędzi, żeby walczyć o swoje prawa, a ciągle nie udaje im się równouprawnienia w wielu miejscach wywalczyć.

- Czytam właśnie studium "Kobieca psychika", które porusza między innymi ten temat. To zabrzmi bardzo antyfeministycznie, ale współczesne kobiety nie chcą przyznać się sobie, że szukają miłości - jednego mężczyzny - tylko udają, że miłość w ich życiu nie jest ważna i że mężczyźni nie są dla nich istotni. Że długotrwały związek nie jest dla ich ważny. Gdyby przyznały, że potrzebują miłości i chcą mieć jednego, stałego mężczyznę, ich życie byłoby wiele, wiele łatwiejsze. Ja już to dawno sama zrozumiałam.

- Powiem jeszcze jedną rzecz przeciwko feministkom: osiągnęłam duży sukces dlatego, że mam fantastycznego męża. Bez jego męskiego wsparcia by mnie nie było. Ponieważ żyję w męskim świecie, uważam, że kobiety powinny zrozumieć, że jeśli mężczyźni są naszymi wrogami, trzeba zmienić metodę walki i zrobić z nich przyjaciół. Większość kobiet to aktorki - gdyby były bardziej szczere w komunikacji z mężczyznami i z samymi sobą, znacznie łatwiej byłoby żyć. Jestem świadoma swoich wad ludzkich, nie ukrywam ich przed mężem. Przyznaję się do nich i żądam od niego, żeby mnie rozumiał, choć nie jestem doskonała.

- Największy problem tkwi w tym, że kobiety chcą zmienić swoich mężczyzn. Nie mogą im wybaczyć, że nie są tak otwarci w rozmowach o uczuciach. Musimy przyznać, że jesteśmy inne niż mężczyźni. Że naszym największym sukcesem nie jest zmienienie naszego mężczyzny, ale życie z nim takim, jaki jest, albo odejście od niego. Bo ludzie nie mogą się zmienić - tak samo kobiety, jak i mężczyźni. Ale jest ciekawe i typowe, że kobieta zakocha się i po tym, jak już go zdobędzie, przez lata chce go zmieniać. A przecież zakochała się w nim takim, jaki jest. Po co ich zmieniać? Zostawmy ich! My się spróbujmy zmienić, a jeżeli zrozumiemy, że to się nie uda, zaczniemy być tolerancyjne.

Jeśli zliczymy ilu ludzi zabili Amerykanie w ciągu ostatnich 20 lat, a ilu Rosjanie, staje się oczywistym, kto prowadzi tę grę.

---

Myślę, że pewność siebie to co, co możemy dać drugiej osobie, albo znacznie ją obniżyć - czy to nie powinno być wskaźnikiem, który pokaże, że dany mężczyzna jest dla nas odpowiedni?

- To bardzo ciężkie pytanie. Wydaje mi się, że szczęśliwe kobiety to te pewne siebie jeszcze zanim połączą się z mężczyzną. A największą pewność siebie daje kobiecie matka. Matka najbardziej pomoże swojej córce wspierając ją, kiedy jest jej najciężej. Nie osądzając jej i nie analizując błędów. Gdyby matki były w stanie pokazać córkom swoją rzeczywistą miłość, dałyby im właśnie tę pewność. Wtedy kobiety nie musiałyby walczyć z mężczyznami. Wtedy jest możliwy między nimi kompromis. Lub, jako mocne osoby, zostawiałyby słabszych i szukały mocniejszych.

- Mnie było bardzo przykro, że moja matka nigdy nie powiedziała mi, że mnie kocha. Dopiero teraz widzę, że milion razy mi to pokazała. Też ten błąd popełniałam do tej pory, a przecież przekazujemy to, co otrzymaliśmy od matek. Całe życie pomagam mojej córce, bo ją kocham, ale dopiero ostatnio zaczęłam ją całować. To znaczy nigdy tego nie inicjuję, ona się nastawia i wtedy mogę to zrobić. Słowa są bardzo ważne w komunikowaniu się i jeśli kogoś kochasz, mów mu to wprost.

Większość pani bohaterów to pewnego rodzaju głosy naszych czasów. Na ile tracą na aktualności na przykład od wydania "Murzynów we Florencji" do ich premiery w Krakowie w 2017 r.?

- Zawsze podkreślam, że najbardziej wartościowe są te książki, które wytrzymują próbę czasu. I tylko czas jest prawdziwym krytykiem literackim. Moja pierwsza powieść była aktualna 15 lat. Krystyna Janda od 13 lat gra monodram "Ucho, gardło, nóż" i to dowód na to, że książka przeszła tę próbę pomyślnie. Niestety, świat się nie zmienia. Wojny, nienawiść wciąż trwają. Jeśli masz talent, nie ważne w jakich czasach piszesz. Nie uważam się za wybitną pisarkę, ale przeczytałam bardzo dużo książek i wiem, co to znaczy być dobrym pisarzem. Oczywiście są pisarze, dla których czas nie jest istotny, jak Tołstoj, który pisał o swoich czasach, czy Dostojewski. Jak Marek Hłasko, którego kocham i dziś czytam jego książki z takim samym zachwytem, jak 20 lat temu. Nawet chciałam, żeby mój syn nosił jego imię. Ale nikt nie zrozumiał mojej zachcianki, bo nie znali twórczości Marka.

Czego powinniśmy się nauczyć od czasów ostatniej wojny na Bałkanach, przez pryzmat nowoczesnych wojen toczących się na świecie?

- Odkąd się pojawili na świecie ludzie, jedyne, co jest na nim stałe, to wojny. I tak zostanie. Nie powinniśmy występować przeciwko sobie, ale istoty ludzkie są istotami walczącymi, zabijanie jest częścią naszej osobowości. Jak nie może tygrys jeść sałaty, tak nie da się powstrzymać człowieka przed zabijaniem. Wojna jest stanem naturalnym, a pokój jest perwersją, która trwa bardzo krótko. Jest tylko przerwą między wojnami.

To nie jest zbyt optymistyczna wizja świata. Zarówno w Polsce, jak i w Chorwacji, nastawianie różnych grup ludzi przeciwko sobie wydaje się być jakąś nową polityczną modą.

- To się zawsze dzieje w krajach, które miały zewnętrznych nieprzyjaciół. Polacy mieli Rosjan, a Chorwaci - przed wojną - Serbów. Wyrzucili wszystkich Serbów z Chorwacji, wy zerwaliście kontakty z Rosją, a ponieważ - jak powiedziałam - ludzie muszą walczyć, zaczynamy walczyć. Polacy przeciw Polakom, a Chorwaci przeciw Chorwatom. A nie zdajemy sobie sprawy, że największym wrogiem i jednych, i drugich są Amerykanie. Ale oni są zbyt potężni, więc łatwiej prowadzić wewnętrzne konflikty. Ważne, żeby walczyć.

Jak zareagowała pani na zaangażowanie Donalda Trumpa w politykę Izraela?

- Osiem miesięcy przed wyborami w USA napisałam na swoim blogu, że Trump je wygra. Wtedy wszyscy uważali mnie za wariatkę. Uważam, że bardzo dobrze, że wygrał. Bo doskonale obrazuje amerykańską politykę. Żydowskie lobby odgrywa wielką rolę w Ameryce i Trump uznając stolicę Izraela w Jerozolimie pokazał do niego swój stosunek. Dobrze, że tak się stało, żeby świat zrozumiał, z kim ma do czynienia. A jeśli się to nie podoba światowi arabskiemu, niech się łączą i zaczną walczyć. Ale oni zamiast wszcząć wojnę przeciwko Ameryce, walczą między sobą.

- Dawno zadałam pytanie, czemu Iran nie ma prawa do bomby atomowej, a Izrael ma. Jeśli stosunek sił byłby bardziej równy, i Amerykanie, i Izraelczycy byli mniej agresywni. Ale oni są gospodarzami świata i świat nie ma z nimi żadnych szans. Często mówi się o Putinie, że jest dyktatorem, ale liczby pokazują coś innego. Jeśli zliczymy ilu ludzi zabili Amerykanie w ciągu ostatnich 20 lat, a ilu Rosjanie, staje się oczywistym, kto prowadzi tę grę.

Czego Chorwaci powinni nauczyć się od Polaków, a Polacy od Chorwatów?

- Niczego. Nikt się nie uczy niczego od innych. Jeśli mówimy o Chorwatach, czyli o naszej władzy, oni myślą, że są najmądrzejsi na świecie. A ja myślę, że to jest zbiór kryminalistów, który jest gotowy sprzedać kraj, żeby wsadzić pieniądze do swojej kieszeni. I tak jest od 30 lat. Ale większość narodu z tym nie walczy, tylko emigruje. I z tego są zadowoleni. Ja nie jestem, ale nikt mnie nie słucha.

Chorwaci demonstrują, jak na przykład Polacy w obronie sądownictwa?

- Nie ma szans, żeby u nas takie demonstracje się odbyły. Jestem dumna z Polaków, szczególnie tych, którzy demonstrują. Jeśli chodzi na przykład o dostęp do aborcji, Chorwatki są praktycznie w takiej samej sytuacji jak Polki, ale nie ma żadnej szansy, by 200 Chorwatek wyszło na ulice. Jestem zachwycona Polkami pod tym względem. Myślę, że Chorwaci są genetycznymi tchórzami i nie można tego zmienić.

Może to naciągana teoria, ale wydaje mi się, że ludzie żyjący w cieplejszych krajach mają luźniejsze podejście do życia, a my od wieków jesteśmy zaprogramowani na walczenie o swoje i "polowanie na niedźwiedzie".

- Możliwe. U nas nie ma niedźwiedzi. Kąpiemy się w morzu i nic nie robimy, jeśli chodzi walkę o wolność. Za dużo słońca, może za mało depresji. Zdaje się, że jesteśmy za bardzo weseli. Ale poważnie: uważam, że Chorwaci są tchórzami i słońce i morze nie mają z tym nic wspólnego. Nawet gdyby w Chorwacji żyło dużo niedźwiedzi, byłoby tak samo.