Królowe Elżbiety

Jej oczy mają niezwykłą barwę, od razu zwracam na to uwagę. Zielonkawoszare i lekko skośne. Z Elżbietą Cherezińską nie jest wcale łatwo się umówić. Jest zajęta: pisze, ma spotkania autorskie, gromadzi materiały do kolejnych powieści, a napisała ich już kilkanaście. Na dodatek rzadko przyjeżdża do Warszawy, nie lubi zgiełku dużego miasta. Wreszcie udaje mi się z nią spotkać przy okazji targów książki.

Twój STYL: Skąd pani wie, że Świętosława, córka Mieszka I, miała orgazm?

Elżbieta Cherezińska: - Nie mam pojęcia, czy Świętosława miała orgazm! Po prostu stwierdziłam, że nie będę go jej żałować. Lubię ją.

Ale pani nawet nie jest pewna, że Świętosława istniała. Wyjaśnijmy, mówimy o głównej bohaterce pani powieści Harda.

- Nie, co do tego akurat nie ma wątpliwości: Mieszko miał co najmniej jedną córkę ze związku z Dobrawą. Siostra Bolesława Chrobrego - zapewne młodsza - jest wymieniana przez kronikarzy, ale nie z imienia. My dzisiaj nazywamy ją Świętosławą. Dla ówczesnych dziejopisarzy kobiety były tylko dodatkiem do mężczyzn, ojców, mężów czy braci, na kartach historii często są więc bezimienne.

Dlaczego?

- Trzeba być nie lada postacią, żeby zaistnieć w kronikach jako kobieta. Dokonać czynu, który wykraczałby poza zwykłe obowiązki naszych przodkiń: takie jak wychodzenie za mąż, rodzenie dzieci. Wygrać bitwę, rządzić krajem, napisać wybitne dzieło, jak Święta Hildegarda z Bingen, żyjąca zresztą kilka wieków po Hardej, czyli Świętosławie. Kobieta w średniowieczu nie miała osobowości prawnej: nie mogła sprzedawać ziemi, kupować, musiał ją reprezentować mężczyzna. W idealnej sytuacji były wdowy - one spełniły obowiązek małżeński, a jeśli były matkami niepełnoletnich następców tronów, miały swoje pięć minut. Rządziły w imieniu synów. Tak stało się właśnie z naszą Świętosławą, Mieszko wydał ją za Erika, króla Szwecji. Gdy ich syn Olof miał dziesięć lat, Erik umarł. Świętosława jako regentka władała Szwecją. Nazywano ją tam Sigrida. Do młodej wdowy zaczęli się schodzić zalotnicy, kilku, których uznała za niegodnych partnerów, kazała spalić w łaźni. Dlatego zyskała przydomek: Sigrida Storrada, czyli Dumna.

Skąd u pani fascynacja historią? Przecież pani miasto rodzinne i to, w którym pani teraz mieszka, zostały przez historię po prostu zmiażdżone. Piła, Kołobrzeg - tędy szła Armia Czerwona, paląc wszystko na swojej drodze.

- Ja kocham historię. Choć mam do niej trochę pretensji, oczywiście nieuzasadnionych. Jako dziewczynka żałowałam, że w Pile nie zachował się ani jeden zabytek. Tam wszystko jest nowe. Tęskniłam za starymi murami. Każdy wyjazd ze szkolną wycieczką do miast, w których były budynki historyczne - Wawel, pałac w Wilanowie - to było wielkie przeżycie. Myśl, że po posadzkach, po których sunęłyśmy z koleżankami z klasy w filcowych łapciach, kiedyś chodzili królowie, budziła dreszcz. Może historia fascynowała mnie właśnie dlatego, że urodziłam się w Pile, bo tam po prostu nie da się o niej zapomnieć. Choć jej nie widać, jest obecna w dziejach mieszkańców. Moja rodzina przyjechała do Piły po wojnie. Dziadek od strony mamy pochodził z terenów Borysławia, na Ziemie Odzyskane przyszedł razem  z Ludowym Wojskiem Polskim. Z kolei dziadek ze strony taty pochodził z Tatarów krymskich. Niezła mieszanka, ale to w Pile była normalka. Niewielu ludzi żyje tu od pokoleń. Rdzenni mieszkańcy, Niemcy, uciekli lub zostali wygnani. Z moich obserwacji wynika, że rodziny, które przeniosły się na Ziemie Odzyskane, zostały w większości odcięte od korzeni. W domach nie mówiło się o historii, nie pielęgnowało tradycji. Dziadkowie przyjechali do Piły bez niczego - nie mieli mebli, talerzy, zdjęć.

Nie było w pani domu ani jednej starej szafy, stołu?

- Ani jednego mebla, który towarzyszyłby mojej rodzinie od pokoleń. Oczywiście, były stare sprzęty. Polacy, którzy przyjeżdżali na Ziemie Odzyskane, wchodzili do umeblowanych mieszkań, czasem na stole witała ich waza z zimną zupą. Teraz w moim domu w Kołobrzegu stoi zegar, który mam po prababci. Opowiem jego dzieje. Pradziadek zaginął we wrześniu 1939 roku, prababcia została z dziećmi sama i po ucieczce z Bydgoszczy trafiła do Piły, gdzie zamieszkała u dwóch Niemek, sióstr. Ich mężowie służyli w Wehrmachcie, wysłano ich na front wschodni. Prababcia była służącą u tych kobiet, w zamian za pracę mogła z nimi mieszkać, miała zapewnione jedzenie i względne poczucie bezpieczeństwa. To nie był układ: panie - pogardzana przedstawicielka narodu podludzi.

Te kobiety, pokrzywdzone przez wojnę, wspierały się, pomagały sobie nawzajem i chyba nawet lubiły. Pod koniec wojny, gdy nadchodziła Armia Czerwona, Niemki musiały uciekać. Prababcia została w ich domu - w pełni umeblowanym, z tym pięknym zegarem. Trzy kobiety utrzymywały kontakt jeszcze wiele lat po wojnie, dostawaliśmy paczki z Niemiec. Pracodawczynie prababci wrosły w naszą rodzinę, były dla mnie jak ciotki mieszkające gdzieś daleko, o których tylko się opowiada. Ten ich zegar jest taki szczególny, bo gdy zbliżał się front, trafiła w niego zbłąkana kula. Cyferblat jest przestrzelony pod godziną dziewiątą. Nie załataliśmy dziury. Zegar jest świadkiem historii, jedną z nielicznych pamiątek rodzinnych.

Skoro tak się pani interesowała historią, skąd wziął się pomysł studiów na wydziale wiedzy o teatrze?

- Ze zrządzenia losu. Marzyłam o aktorstwie, zbierałam nagrody na konkursach recytatorskich, do dziś pamiętam, że zmierzyłam się z Michałem Żebrowskim, wygrałam zresztą. Brałam udział w olimpiadzie polonistycznej i jadąc na konkurs, przeżyłam poważny wypadek. Samochód wpadł w poślizg, wyleciałam przez szybę. Miałam pociętą twarz, złamany wielokrotnie obojczyk, uszkodzone stawy. Przez ponad rok wracałam do sprawności. Ale to był punkt zwrotny, po wypadku zostały mi nie tylko blizny. Zmieniłam dzięki temu plany życiowe, porzuciłam sny o aktorstwie. Skończyłam teatrologię. Wiele lat prowadziłam warsztaty recytatorskie dla młodzieży, organizowałam festiwale teatralne w Kołobrzegu i dawało mi to ogromną satysfakcję. Podczas jednego ze spotkań poznałam profesora Szewacha Weissa, ambasadora Izraela w Polsce. Poprosił, żebym prowadziła jego spotkania autorskie na Pomorzu. Dużo jeździliśmy razem, słuchałam jego wspomnień z okresu wojny. Nie umiałam dać sobie z nimi rady, tak były traumatyczne, ciężkie, ale i ważne. Nie potrafiłam wyrzucić ich z głowy. Z tej niemocy zaczęłam pisać. I powstała moja pierwsza książka "Z jednej strony, z drugiej strony".

Napisała pani jeszcze inną o tematyce żydowskiej...

- Trudno w to uwierzyć, ale kolejna książka przyszła do mnie sama. Trzeba mieć szczęście, żeby jadąc na promocję biografii ambasadora Izraela, spotkać w pociągu polskiego Żyda na stałe mieszkającego w Gruzji. Jego matka - jak się po chwili okazało - była sekretarką Chaima Rumkowskiego, prezesa Starszeństwa Żydów w łódzkim getcie, autora przemówienia znanego do dziś pod tytułem "Oddajcie mi swoje dzieci". To była historyczna rewelacja! Nie mogłam tego odpuścić. Zaczęłam pisać  "Byłam sekretarką Rumkowskiego", choć wtedy tworzyłam już pierwszą z cyklu powieści Północna droga: "Saga Sigrun". Na dodatek byłam w ciąży z drugą córką. Pisałam o eksterminacji w getcie łódzkim, robiłam przerwę na karmienie, pisałam o Sigrun. Może ta Sigrun uchroniła mnie przed obłędem. Strasznie jest karmić dziecko i jednocześnie czytać o mordach dokonanych na innych dzieciach. Oglądać ich zdjęcia, rysunki, które zrobiły na kilka miesięcy przed śmiercią w komorach gazowych. Te dwie książki o tematyce żydowskiej traktuję jak ważną lekcję, którą miałam do odrobienia. Moim zdaniem każdy, kto chce pisać o historii Polski, musi zmierzyć się z tematem Holocaustu. Gdy ja to zrobiłam, powiedziałam sobie: "Dobrze, Cherezińska. Zrobiłaś, co do ciebie należało, a teraz możesz zająć się tym, co cię kręci. Czyli średniowieczem".

Dlaczego średniowieczem?

- Może dlatego, że - zabrzmi to zabawnie - dla mnie średniowiecze to codzienność. Otacza mnie wiele replik średniowiecznych przedmiotów. O, choćby dziś mam na stopach buty uszyte według węgierskiego wzoru z II wieku - pierwotnie służyły do jazdy konnej. Są niezwykle wygodne. Moją fascynację średniowieczem zawdzięczam mężowi. To on zabrał mnie na pierwszy w moim życiu Festiwal Słowian i Wikingów na Wolinie. I totalnie się w to wkręciłam. Mąż jest specjalistą od rekonstrukcji historycznych i rogownikiem - robi ozdoby i przedmioty użytkowe z rogów i poroży. To był w średniowieczu świetny fach. Darek jest jednym  z najlepszych w Europie. Natomiast nasza wspólna wielka miłość to wikingowie. Mamy w domu dużo wikińskich strojów, broni, co roku całą rodziną jeździmy do Skandynawii i przez miesiąc żyjemy tam jak wikingowie: w namiotach albo w chatach bez prądu.

I co pani tam robi cały miesiąc?

- Codziennie to samo: zasypiamy przy blasku ogniska, przykryci skórami. Gotuję na otwartym ogniu, choć mistrzynią dawnej kuchni nie jestem i znam sto sposobów na przypalenie kaszy. Gdy pisałam serię powieści północnych, których głównymi bohaterkami były właśnie kobiety wikingów, czerpałam z tych doświadczeń. Ta chwila, gdy wyskakuje się z wygodnych, wodoodpornych i wiatroszczelnych ubrań sportowych, zamieniając je na wełnę i skórę, za jedyną osłonę przed ulewą i wiatrem mając namiot z grubego płótna, ma w sobie coś niezwykłego. Nagle połowa cywilizacyjnego bagażu przestaje być potrzebna, bo niczego nie wnosi do życia. Pamiętam sztorm na Lofotach podczas jednego z festiwali. Noc, w czasie której nikt nie zmrużył oka. Drewniane dechy namiotu skrzypiały, płótno szarpał wiatr, woda lała się do środka, a kolejne podmuchy wyrywały liny. Myślałam wtedy o nich - kobietach i mężczyznach z przeszłości, którzy wsiedli na łodzie i popłynęli na północ. Najpierw odkryli Grenlandię, a później Amerykę. Wciąż przesuwali linię horyzontu.

Słyszała pani, że odkryto niedawno, że jeden z najsłynniejszych wodzów wikingów był kobietą?

- Bardzo się z tego odkrycia śmiałam. Chodzi o tak zwane znalezisko z Birki w Szwecji. Na rekonstrukcjach bitew wikińskich - takich jak te na Wolinie - wielu mężczyzn nosiło stroje, broń i ozdoby wzorowane właśnie na tych, które odkryto w Birce. Co teraz będzie, przebiorą się za kobiety? Zabawne, prawda? Fakt, że tę konkretną kobietę pochowano z mieczem, nie świadczy o tym, że była wojownikiem. To mogła być oznaka statusu, symbol sprawowanej przez nią władzy. Współcześni często nie są świadomi tego, jak ważną rolę spełniały kobiety w społeczeństwie wikingów, znacznie ważniejszą niż w naszej części Europy. To była konsekwencja stylu życia: mężczyźni wyruszali na wyprawy, podboje, kobiety nadzorowały połowy i prowadziły gospodarstwa, przewodziły wojom i służbie. Zakochałam się w wikingach także dlatego. Lubię silne babki. A potem zajęłam się Piastami. Czyli przede wszystkim Hardą, Świętosławą. Miała wszystkie cechy najznamienitszych przedstawicieli swojego rodu - odwagę, spryt, nieustępliwość i brak kompleksów. I jako pierwsza z Piastów została ukoronowana: jako królowa Szwecji, później Danii i Norwegii, gdy trafił się w końcu zalotnik, który sprostał jej wymaganiom, Swen Widłobrody. Już go nie spaliła... Jej synowie rządzili  nie tylko Skandynawią, ale i Anglią. Bardzo lubiłam o niej pisać.

Może dlatego, że łatwiej jest pisać o kimś, kto nie ma twarzy? Pisząc Hardą i Królową, nie mogła pani spojrzeć swojej bohaterce w oczy, jak Żydom z łódzkiego getta.

- A nie do końca tak jest. Pisząc o Świętosławie, nie miałam pojęcia, jak mogła wyglądać - nie wiemy, gdzie została pochowana, nie ma kości, nie ma informacji o wzroście, budowie ciała. Ale... całkiem niedawno Ukraińcy postanowili otworzyć grób Ingegerdy Szwedzkiej, żony księcia kijowskiego Jarosława Mądrego. Jej babką była moja Harda. Naukowcy nie tylko odkryli, że Ingegerda była potężną kobietą, miała wzrost dzisiejszych modelek i grube kości. To nie był żaden wiotki kwiatuszek, tylko prawdziwa Walkiria. Dodatkowo na podstawie kości czaszki, wykorzystując najnowsze techniki stosowane przez ekspertów policyjnych, polscy naukowcy stworzyli komputerowy portret Ingegerdy. Można go znaleźć w internecie. Z portretu patrzy na nas przystojna kobieta o wydatnym nosie, wysokich kościach policzkowych. Ma błękitne oczy, władcze i surowe spojrzenie, jasny warkocz. Gdy zobaczyłam ten rysunek, prawie usiadłam z wrażenia. Ujrzałam moją Świętosławę! Wcześniej inaczej ją sobie wyobrażałam, ale dopiero wtedy zrozumiałam, że ona musiała być właśnie taka: mocna, stworzona do walki i wygrywania, nawet z mężczyznami. Żadna krucha istotka nie podołałaby losom, jakie przypadły w udziale Świętosławie.

Pani opowiada o historii, na dodatek odległej, z taką pasją, że czuję się, jakbyśmy omawiały ostatni sezon Gry o tron. I tak pani pisze. Ale przecież - wracam tu do pierwszego pytania - pani nie wie wielu rzeczy, musi je pani wymyślać, jak ten orgazm Świętosławy!

- Nie jestem historykiem, jestem pisarką, która tworzy powieści historyczne. Nie zmieniam faktów, ale mogę wypełniać luki między nimi. Wypełniam je sobą, tym, co wymyślę.  Orgazm pasował mi do Świętosławy. To była kobieta świadoma siebie, swoich potrzeb, ambitna i waleczna. Kobiety, które odpowiadają temu opisowi, dbają o osiąganie satysfakcji seksualnej zarówno dzisiaj, jak i dbały przed wiekami.

Zawsze fascynowała mnie codzienność średniowiecza, prywatne życie władców. Jak mieszkali, co jedli, jak wyglądały ich sypialnie. W bibliotekach zachowało się całkiem sporo podań na ten temat: na przykład wiadomo, że Katarzyna Jagiellonka, polska królewna, wyjeżdżając do Finlandii do narzeczonego, zabrała ze sobą ogromną wyprawę, luksusowe jak na tamte czasy wiano. Finlandia była wtedy bardzo biedna, a królewna z Wawelu przywiozła wspaniałe suknie, widelce, pierwsze w Finlandii, a także czerwoną i czarną atłasową pościel. Wiemy to dlatego, że tę wyprawę wystawiano na widok publiczny, ludzie przychodzili ją oglądać jak wspaniałą kolekcję sztuki, dziwy z zamorskich krain. Czytam takie szczegóły i od razu zaczyna mi pracować wyobraźnia. Zastanawiam się, jak mogła się czuć Katarzyna, wychuchana, przyzwyczajona do przepychu, w ubogim kraju swojego męża. To już jest pole pracy dla pisarza. Gdy przyjrzymy się faktom historycznym, odkryjemy, że istnieje wiele niejasności dotyczących nie przebiegu bitew, ale - motywacji ludzi, którzy je wszczynali. Naukowcy do dzisiaj spierają się o przyczyny wybuchu wielu wojen. I tu wchodzę ja cała na biało.

Jak wygląda pani praca?

- Gdy przymierzam się do jakiegoś tematu, zaczynam gromadzić książki historyczne, rozmawiać z naukowcami, konsultować się, dopytywać. A jednocześnie pracuję nad rysem psychologicznym postaci. Dlaczego moi bohaterowie podjęli takie, a nie inne decyzje? Dla mnie historia to nie ciąg dat i nazwisk. Wbrew pozorom ludzie w średniowieczu byli do nas podobni, targały nimi te same namiętności, bo one są nieodłączną częścią tożsamości człowieka. Ktoś kogoś kochał, ktoś kogoś nienawidził. Z tego powstawały niezwykłe sojusze zmieniające bieg historii, a czasem wybuchały wojny.

Ale skąd pani wytrzasnęła, że Leszek Czarny, przyrodni starszy brat Władysława Łokietka, był gejem? Opisała go tak pani w "Koronie śniegu i krwi".

- Faktycznie, nie ma takich informacji w kronikach. Ale w tym wypadku próbowałam czytać między wierszami. W średniowieczu homoseksualizm był karany śmiercią, nikt nie odważyłby się powiedzieć o księciu i wybitnym wodzu, że woli mężczyzn. Choć Leszek Czarny był urodzonym zwycięzcą, wygrywał bitwę za bitwą, jego żołnierze się buntowali. Najczęściej uwielbiano wodza, który prowadził do zwycięstw, to gwarantowało stały dostęp do bogactw. A tu nie. Kronikarze pisali, że Leszek nosił się z niemiecka, czyli miał obcisłe szaty, trefione włosy. Wyraźnie go nie lubiano. No i ta afera z jego żoną... Księżna Gryfina po wielu miesiącach od ślubu z Leszkiem zaczęła przechadzać się po wawelskich krużgankach w wianku, nakryciu głowy dziewic, opisywał to zdarzenie choćby Paweł Jasienica w Polsce Piastów. Wybuchł skandal - księżna jawnie dała do zrozumienia, że mąż  nie zadowala jej w alkowie.

Mówimy o władcach Polski?! Bo czuję się tak, jakbym czytała newsy z serwisu plotkarskiego... 

- Dokładnie tak, ta demonstracja na Wawelu dzisiaj równałaby się publicznemu oskarżeniu w internecie męża o impotencję. Piętnujemy celebryckie fochy, ploty, ale mało kto ma świadomość, że nie są żadną nowością, to samo działo się pięćset lat temu, tysiąc, tylko środki przekazu były inne. Gryfina nie poprzestała na dziewiczym wianku, na wiecu rycerskim oświadczyła, że Leszek odmawia wypełniania obowiązków małżeńskich. Pisząc książkę, składam takie informacje jak historyczne puzzle. Leszek się stroił, wojowie go nie lubili, żona narzekała, że jest oziębły seksualnie. Mogłabym napisać, że miał problemy z erekcją. Ale czy dla fabuły nie będzie lepiej, jeśli przedstawię go jako homoseksualistę? To przydaje jego postaci dramatyzmu. Zresztą w późniejszych rozmowach kilku historyków przyznało, że Leszek Czarny jest podejrzewany przez naukowców o słabość do mężczyzn, ale nie ma na to żadnych dowodów, tylko domysły. Historycy nie piszą o domysłach, a ja na szczęście mogę.

A dlaczego pani chce, żeby ludzie czytali o historii? Co to pani daje?

- Nadzieję, że przestaniemy być tak zadufani w sobie. Współczesny człowiek zachowuje się, jakby wszystko sam wymyślił. Tymczasem świat, w którym żyjemy, został naszkicowany tysiąc lat temu. Wrzucanie fotek na portale społecznościowe, żeby obejrzeli je znajomi, nie jest naszym wymysłem - my tylko robimy to szybciej i taniej niż nasi przodkowie, którzy musieli opłacać portrecistów. Plotkę, jak już mówiłyśmy, też nie my stworzyliśmy. To wszystko już było, do tego szkicu, wykonanego przez ludzi żyjących setki lat temu, dokładamy trochę koloru, nic więcej. Chciałabym, żebyśmy o tym nie zapominali. Czuję wdzięczność wobec ludzi z przeszłości - Świętosławy, Rikissy, czyli jedynej córki Przemysła II, Jadwigi Bolesławówny, żony Władysława Łokietka, i wielu innych. Bohaterów moich książek i bezimiennych. Mam do wypełnienia obowiązek wobec nich. Wiele ich działań było zakrojonych na stulecia, a nawet dłużej. Rikissa otworzyła na Morawach pracownię kopistów i iluminatorów, wyszło z niej wiele manuskryptów, z niektórych historycy korzystają do dziś. Oni myśleli o nas, swoich potomkach, a my, mam wrażenie, nie pamiętamy, że po nas też mają przyjść kolejne pokolenia. Co im zostawimy? O zagładzie kolejnego gatunku zwierząt czytam na przedostatniej stronie gazety. Świat naszych wnuków już został przez nas zubożony. Nie potrafię się z tym pogodzić. Dlatego piszę o średniowieczu.

Nie rozumiem związku?

- Można ze średniowiecza wyciągnąć ważną naukę: nie skupiaj się tylko na sobie, bo przeminiesz. Pomyśl o tym, co po tobie zostanie. Nie kradnij przyszłym pokoleniom lasów i łąk. Nie truj powietrza. Projektuj świat tak, żeby przetrwał tysiąc lat.

Rozmawiała Jagna Kaczanowska

Twój STYL 4/2018