Nie rewolucja a ewolucja

Monika Szubrycht, Styl.pl: Czy to prawda, że przyjechałeś do Polski na strajk kobiet?  

Czesław Walek: Tak, przyjechałem do Wrocławia, bo - jak to powiedzieć, żebyś mogła to napisać - wkurzyło mnie, to co się w Polsce działo i czułem olbrzymią potrzebę wewnętrzną, by wykrzyczeć, że tak w kraju europejskim być nie może, w kraju naszych sąsiadów, w kraju, gdzie żyłem sześć lat. Miałem silną potrzebę powiedzenia "nie", więc szukałem możliwości, jak to zrobić. Zobaczyłem, że we Wrocławiu jest demonstracja, więc wsiadłem w samochód i pojechałem.  

Dlaczego? Jesteś w miejscu, w którym nie musisz walczyć o swoje prawa. 

- To nieprawda, że nie muszę walczyć o w swoje prawa,  o swoje prawa człowiek musi cały czas walczyć, gdziekolwiek mieszka. I nie mogę przecież siedzieć bezczynnie i patrzeć, co się dzieje w sąsiednim kraju. Żyjemy we wspólnej przestrzeni i wpływamy na siebie. Europa Środkowa wpływa na siebie - wydarzenia w Polsce lub na Węgrzech mają znaczenie też w Czechach. To co się dzieje w Polsce, może się stać w Czechach. Nie mogę bezczynnie patrzeć, co robią wasi politycy, jak wpływają na życie kobiet, czy ludzi LGBT, rujnując ich przyszłość, tylko dlatego, że u mnie w Pradze jest trochę lepiej. To po pierwsze, a po drugie - mam z Polską kontakt, jakiś swój stosunek do niej i naprawdę byłem wściekły, gdy dowiedziałem się, jak zdecydował Trybunał Konstytucyjny. Kiedy studiowałem w Krakowie, miałem na Polskę zupełnie inne spojrzenie, niż teraz, kiedy patrzę na nią z perspektywy czeskiej. To nie był wielki czyn, przyjechać na demonstrację.  

Mówisz, że kiedyś w Polsce było inaczej. Jak dawno to było?  

- Zaczynałem studia w 1993 roku, czuć było euforię porewolucyjną, wszystko było możliwe. Z dzisiejszej perspektywy jestem przekonany, że gdybyśmy w czasach rewolucyjnych, w 1989 roku w Czechach postulowali, żeby pary jednopłciowe mogły zawierać małżeństwa, to by to u nas przeszło, taka wtedy była euforia wolności. W Polsce może trochę mniej, bo Kościół zawsze miał wpływ na politykę, ale nawet u was atmosfera była zupełnie inna niż jest teraz. Owszem, nie mieszkam w Polsce i to co widzę, wiem głównie z mediów, a w mediach, niestety, pojawiają się informacje negatywne na temat tego, co się u was dzieje.

Co najbardziej rzuca się w oczy? 

- Szokuje mnie i boli, że władze - państwowe, lokalne, wojewódzkie - stają przeciw jakiejś grupie własnych obywateli. To, że u was władze lokalne powiedzą, że ich miasto, ich wieś są "wolne od LGBT" jest dla mnie niepojęte. Nie mieści mi się w głowie, dlaczego ci ludzie mają potrzebę wyeliminowania grupy obywateli, którzy w tej wsi, czy mieście żyją i nic im nie robią. To nie jest tak, że geje i lesbijki chodzą i rozbijają każdego wieczoru okna w urzędach miejskich, nie. Ci ludzie im nic nie robią, a ktoś ma potrzebę stawania przeciwko nim i publicznego mówienia: "oni nie mają miejsca w naszej wsi, czy mieście, nie są naszymi obywatelami". To, że Trybunał Konstytucyjny orzekł to, co orzekł (Trybunał Konstytucyjny orzekł kilka dni temu o wyższości prawa polskiego nad prawem unijnym - dop. red.) jest konsekwencją polityki waszego rządu i tego, gdzie wasz rząd i partia rządząca zmierza - do totalnego konserwatyzmu. Przykro się na to patrzy, że u was politycy, czyli ludzie, którzy mają reprezentować wszystkich, wykluczają część obywateli, wciskają ich do jakiegoś pudełka ze średniowiecza rodem.   

- W Czechach też są takie tendencje - wielu polityków patrzy na Polskę i na Węgry z zazdrością, chcąc, by u nas tak było, ale na szczęście tu Kościół nie ma takiej mocy jak u was. Jeśli ktokolwiek powie, że ludzie LGBT nie należą do społeczności, jest publicznie krytykowany. Według mnie jest gorzej niż było 10 lat temu, ale nie da się tego porównać do sytuacji z Polski czy Węgier. U nas jest łatwiej. Jest mi smutno, kiedy pomyślę, że u was PIS zdecydował wybrać jedną grupę ludzi, żeby tak ją cisnąć. Co ich do tego prowadzi? 

Gdy masz wroga, łatwiej kontrolować ludzi, utrzymać władzę.  

- OK, rozumiem, ale dlaczego LGBT jest wrogiem? Co takiego złego robią? Dlaczego kobiety są wrogiem? Przecież to jest pół narodu!  

Albo nawet większa jego cześć. Jak sam zauważyłeś, duży wpływ u nas na politykę ma Kościół, a ten zawsze był i jest patriarchalny.  

- I to jest szczęście Czeskiej Republiki: tu władza Kościoła nie ma takich pazurów, jak u was.

Hasłem tegorocznej Prague Pride jest coming out. Nie wiem, czy wiesz, że niedawno w Polsce, swój coming out obwieścił Andrzej Piaseczny, popularny piosenkarz. Ma 50 lat. Wydaje mi się, że długo dojrzewał do decyzji, żeby powiedzieć światu prawdę. Nie jest łatwo się odsłonić, pomimo tego, że wiemy, że o nieheteronormatywności decyduje nasza biologia. Dlaczego niektórym tak trudno zaakceptować ten fakt?

- Coming out jest bardzo wewnętrznym procesem, każdy z nas ma inaczej. Wpływ na to, kiedy się wyautujesz, ma twój świat wewnętrzny i zewnętrzny. Na to, że Piaseczny ujawnił się, mając 50 lat, ma wpływ wiele czynników, choćby jaką miał rodzinę. Ale również to, że być może się bał, że to zaważy na jego karierze. W ogóle dziwię się, że zdecydował się na taki krok. Ludzie, którzy się o tym dowiedzieli, mogli stwierdzić: "Już go nigdy w życiu słuchać nie będę", albo coś w tym stylu. Musiał mieć duże jaja, żeby to zrobić. Są ludzie, którzy mieszkają w Holandii i nawet tam mają problem z coming outem, ponieważ jest to wewnętrzny proces. Rodzi się lęk. Zastanawiasz się, co będzie: "Czy rodzice mnie przestaną kochać? Czy przyjaciele się ode mnie odwrócą? Czy przez to nie dostanę awansu?" itd. To jest bardzo indywidualna sprawa.

- W krajach takich jak Polska czy Węgry, trzeba być o ciut odważniejszym ze swoim coming outem. Jestem przekonany, że większość schowa się w szafie i będzie skrywać swoją inność, ponieważ nie jest im potrzebne, żeby sąsiedzi spoglądali z ukosa. My patrzymy na to z perspektywy mieszkańców miast, gdzie jest więcej anonimowości. Miasta są bardziej liberalne, więc ten coming out może być trochę łatwiejszy, masz też tam infrastrukturę LGBT - swoich znajomych, kluby, organizacje, masz sieć. Ale wyobraź sobie wieś, gdzie jesteś być może sam, albo nie wiesz o innych, bo boją się ujawnić. Potrzebujesz wielkiej odwagi, żeby się wyautować i dużo ludzi ma z tym problem. U mnie trwało to 27 lat. Gdy studiowałem w Krakowie, nie byłem gejem, chociaż wiedziałem, że coś tam jest, ale starałem się jakoś to w sobie skryć. Nie chodziło o wyautowanie się, nie. To był mój wewnętrzny proces, moja bitwa. Bałem się tego. Druga strona medalu jest taka, że coming out jest bardzo ważny, żeby ludzie zauważyli, że w każdej rodzinie jest osoba LGBT. I ataki na osoby LGBT są atakami na własną rodzinę.   

Kiedy już się odkryłeś, rodzice chyba nie przestali cię kochać? 

- Nie było najłatwiej. Mama, jak się dowiedziała, powiedziała: "OK, ale nie powiemy ojcu". Przez kolejne dwa lata skrywałem przed nim ten fakt. Dowiedział się prawdy w święta i wyrzucił mnie z domu. Jakiś czas trwało, zanim to zaakceptował. Długo nie chciał widzieć Willema, mojego męża, a jak go spotkał po raz pierwszy, to stosował taktykę unikania - wymijał go, nie chciał z nim rozmawiać. Wiesz, jak to u nas jest - wieś, górale... - dla ojca proces akceptacji nie był łatwy. Wiem, że do dziś ma duży problem z tym, że występuję w mediach. Dlatego mówię o swojej historii coming outu, bo wiem, że to nie jest takie łatwe dla niektórych ludzi. Miałem 28 lat, byłem już w Pradze i wiedziałem, że gdyby moi rodzice mnie odrzucili, to dam radę, ponieważ mam swoje życie i stoję już mocno na nogach. Ale ludzie piętnastoletni, szesnastoletni nie mają takiej pewności. Potrzebują rodziny i swojego otoczenia.  

- Prague Pride oferuje portal mentoringu dla osób LGBT w sytuacjach kryzysowych, z tej pomocy korzystają tysiące młodych ludzi. Aż 17 proc. z nich ma tendencje suicydalne. W czasie pandemii to były naprawdę setki osób. W lockdownie, z rodzicami, bardzo bali się ujawnić prawdę najbliższym. A przecież to jest Republika Czeska, gdzie mówimy, że jest o wiele lepiej niż w Polsce, czy na Węgrzech. Nie wyobrażam sobie, jakie musi to być trudne dla młodych ludzi, którzy oglądają telewizję, a tam Duda krzyczy, że nie są ludźmi, tylko ideologią. Siedzisz i myślisz: "Ku...a, ja nie jestem żadną ideologią! Ja po prostu jestem człowiekiem, co mam teraz robić?".   

Myślę, że wielu młodych ludzi może poczuć ulgę, gdy dowiaduje się, że dla większości coming out nie był i nie jest łatwy.

- Dokładnie, dlatego o tym mówię. U mnie to długo trwało, sam proces w rodzinie nie był najłatwiejszy, ale jak już się wyautowałem wśród najbliższych, to czułem, że spadł ze mnie wielki kamień. Nagle poczułem, że jestem kim jestem, nie muszę cały czas skrywać, kim jestem i jestem szczęśliwy. Moja mama zmarła, kiedy byłem w trakcie tego procesu i kiedy już spotkałem Willema. Mówiła nieraz: "Czesław, boję się, że ty nigdy nie będziesz szczęśliwy", bo nie umiała sobie wyobrazić, że dwaj faceci mogą tworzyć parę, której dobrze się powodzi. Żałuję, że nie mogę jej pokazać, że jesteśmy razem 13 lat i jesteśmy szczęśliwi. Rodzice często noszą w sobie strach, z powodu społeczności w jakiej żyją. Czują, że ta społeczność nie akceptuje ich dzieci, więc boją się, że nie będą one szczęśliwe.   

Jeżeli wyłącznie z mediów dowiadujesz się, co się dzieje w Polsce, mogę cię uspokoić, że nie jest aż tak źle. Nie ma dnia, żebym nie zobaczyła w Krakowie dziewczyn trzymających się za ręce, młodzi ludzie noszą ubrania w kolorach tęczy, czuć powiew zmian. Myślę, że zmieni się dużo, kiedy będą mogli zagłosować.  

- Też mam taką nadzieję, ale ludzie liberalni zawsze pokładali nadzieję w młodych. Myśmy też byli młodzi i pokładali w nas nadzieję, że coś zmienimy. Chociaż cały czas myślimy, że jesteśmy młodzi, to nie jesteśmy i nasza generacja, która miała być generacją bardziej progresywną i liberalną, zamienia się w generację wieku średniego, która jest już bardziej konserwatywna. Według mnie progres następuje powoli. Ci młodzi ludzie, którzy dzisiaj są wolni, za 10 lat będą mieć dzieci. Kościół wymusi na nich inne ideały. Też mam nadzieję, że nowe pokolenia posuną to trochę naprzód, ale nie będzie to magiczny wielki krok, będzie to półkrok. Wielkie kroki dzieją się po wojnach, albo po rewolucjach. Wtedy jest czas na duże zmiany, ale jeżeli nie ma takich wydarzeń, to jest raczej ewolucja. Ta jest powolniejsza. Polska, Czechy, Węgry - cały ten region jest 30 lat za Europą Zachodnią. Rozumiem, o czym mówisz, że młodzi ludzie mogą coś zmienić i nie patrzą na to, co się dzieje w sejmie albo w telewizji publicznej, ale patrzą na to ich rodzice, również mając wpływ na rzeczywistość. To, że w naszych państwach siedzą na stołkach starzy chłopi, mający po 70 lat, zażarci mizogini, jest, niestety, obrazem naszej społeczności, społeczności, w której nasza generacja dominuje.

Za chwilę rozpocznie się Prague Pride Festival. Pewnie przyjadą ludzie z Polski, żeby poczuć się u was swobodnie.  

- Mam nadzieję, że przyjedzie dużo ludzi z Polski, ale myślę też, że ważniejsze, żeby byli na paradach w Polsce, bo tam mają większą rolę do spełnienia. Festiwal trwa tydzień. Jest 130 różnego rodzaju akcji kulturalnych i informacyjnych, również debaty - cały wachlarz propozycji, żeby każdy mógł wybrać, co go interesuje. Festiwal kładzie bardzo duży nacisk na informacje - każdy, kto chce się dowiedzieć o osobach LGBT, będzie mógł je uzyskać. Można przyjść, zobaczyć wystawę, spektakl teatralny, film, koncert itd. Ponieważ cały czas trwa pandemia, która w Czechy mocno uderzyła, nie planujemy parady jako takiej. Nie będzie samochodów, będzie demonstracja praw człowieka. Mam nadzieję, że w przyszłym roku parada wróci, bo w Pradze jest wyjątkowa. Dwa lata temu wzięło w niej udział 40 tys. osób. Pradze jest bardzo pięknie w kolorach tęczy.     

Czytaj więcej:

Parada Równości: Święto społeczności LGBTQ+

Marsz równości marszem wolności

O tym decyduje biologia

Zobacz także: