Rafał Stańczyk: Dziennikarz jest częścią konfliktu

Anna Piątkowska, Styl.pl: W dzieciństwie chciałeś być żołnierzem?

Rafał Stańczyk: - Tak, mój tata był żołnierzem i ja, jako mały chłopiec, jeździłem z nim na poligony i nasiąkałem wojskiem. Dla mnie praca korespondenta to  łączenie tych żołnierskich ambicji małego chłopca z dziennikarstwem. To jest taki ciekawy sposób, żeby być w wojsku i nie być w nim zarazem, czyli, np. bez konieczności podporządkowywania się wojskowej hierarchii. Na takich wyjazdach jak w Afganistanie, my dziennikarze jesteśmy częścią wojska - śpimy z żołnierzami, jemy z nimi, nawet ubieramy się tak jak oni, ale nie musimy słuchać rozkazów.

Mówi się o was, korespondentach wojennych, że jesteście elitą dziennikarstwa. Jak się trafia do tej elitarnej grupy?

- Sam zawód dziennikarza jest elitarny - mimo, że teraz jego ranga nieco podupadła, kiedyś trochę inaczej patrzyło się na dziennikarzy, ale cały czas ta praca umożliwia realizację pasji, marzeń, fajne spędzanie czasu. Są miejsca, gdzie niezwykle trudno dotrzeć nie będąc dziennikarzem - ta praca to umożliwia. Umożliwia też ciągłe sprawdzanie siebie - lubię adrenalinę, to jest dla mnie pociągające, a w tej pracy jest mnóstwo okazji, żeby tego doświadczyć.

Można wpaść w rutynę, przyzwyczaić się do życia na wysokich obrotach?

- Każdy mój wyjazd był inny - w Afganistanie byłem z polskim wojskiem. W Libii, walczącej z reżimem Kadafiego, jeździłem po terenach opanowanych przez rebeliantów. Ukrainę dopiero poznaję, ale udało mi się dotrzeć do otoczonego przez separatystów kotła debalcewskiego. Jak widać, tu nie ma miejsca na rutynę. Teoretycznie jest tak samo: wojsko, strzały, wojna, ale tło każdego konfliktu jest inne.

A jak ty zostałeś korespondentem?

- Przypadek rządzi życiem - tak było ze mną. Kiedy pojawiła się możliwość, pojechałem na szkolenie dla korespondentów wojennych do Kielc, a później czas bardzo przyspieszył i dwa miesiące później wylądowałem w bazie wojskowej w Afganistanie.

O tym szkoleniu krążą legendy, opowiesz, jak wyglądało?

- W 2008 r. to były trzy dni teorii, m.in.: manekin, pierwsza pomoc, jak się poruszać po bazie - takie ABC. I największa atrakcja - trzeciego dnia przyjechali Hummerami żołnierze, mieliśmy pojechać z nimi na patrol, tak, jak mogłoby to wyglądać w Afganistanie. Podczas tego patrolu spotkaliśmy "Arabów". Zatrzymali nas, jeden z nich poprosił o papierosa, poczęstowaliśmy - w kulturze arabskiej nie można częstować z paczki tylko z ręki do ręki, od tego się zaczęło nieporozumienie między nami. Żołnierze, z którymi pojechaliśmy na ten patrol i którzy mieli nas bronić, padają, ostrzał się nasila.

- Ja przez takie małe okienko w Hummerze zobaczyłem twarz w chuście. Chwilę później ten zamaskowany facet rzucił mnie na glebę, władował kolano w plecy, założył kajdanki. Zawieźli nas do jakiegoś budynku, gdzie byliśmy przetrzymywani. Worek na głowie, polewanie  wodą, głośna muzyka, modlitwy muzułmańskie - trwało to kilka godzin. Uratowały nas oddziały specjalne. Tak wyglądało to moje przygotowanie. To miał być przedsmak tego, co mogło nas, teoretycznie, spotkać podczas wyjazdu na tereny, gdzie toczy się wojna. Wiem, że kilka osób po tym szkoleniu zrezygnowało z chęci bycia korespondentem.

Doświadczeni korespondenci mówią, że najważniejsze w tej pracy jest... doświadczenie.

- Jadąc pierwszy raz do Afganistanu, mogłem sobie wybrać operatora, który będzie mi towarzyszył. Wybrałem równie niedoświadczonego jak ja. Stwierdziłem, że albo razem damy radę, albo razem się utopimy, ale że będziemy się tego fachu mogli razem uczyć. Aby mieć doświadczenie, to gdzieś je trzeba przecież nabyć, potrzeba czasu, kolejnych wyjazdów i dystansu do siebie. Zresztą bagaż doświadczeń jest ważny w pracy każdego dziennikarza.

Na razie brzmi jak opowieść o męskiej przygodzie. Po co pojechałeś na wojnę?

- To niesamowite doświadczenie - historia dzieje się na twoich oczach, jesteś świadkiem ważnych wydarzeń. Obalenie Kadafiego w Libii, wojna w Afganistanie, czy teraz wojna domowa na Ukrainie - widzisz i opowiadasz o tym innym - to jest wielka satysfakcja, że możesz coś takiego robić. To także test dla siebie, dla własnego organizmu, możesz się sprawdzić, postawić sobie kolejne wyzwania. Poza tym ta praca bardzo wciąga. Refleksja o czymś w rodzaju uzależnienia pojawia się w relacjach wielu korespondentów. Czasami rodziny same "wypychają" takiego delikwenta na jakiś wyjazd, bo jeśli za długo siedzi w domu, to staje się nieznośny. Wyjeżdża się także dla... powrotów.

- Nie zdajesz sobie sprawy, jak bardzo zmienia się świat, kiedy wracasz z miejsc ogarniętych wojną. Kiedy byłem w Sudanie Południowym słyszałem opowieści o tym, jak całe życie mieszkańców wioski związane jest z wodą. Kobiety wstają rano, idą kilkanaście kilometrów z baniakami po tę wodę. W drodze nierzadko napadają na nie dzikie zwierzęta albo mieszkańcy innych plemion. Całe ich życie obraca się wokół wody, trudu jej zdobycia, cierpienia, gdy jej nie ma. Wracam do Europy, odkręcam kurek i lecą strumienie ciepłej lub zimnej, jakiej zechcę. Albo wracam z Afganistanu - idę na spacer po mieście, uśmiecham się do ludzi, nie boję się, że wybuchnie jakiś ajdik (improwizowany ładunek wybuchowy - przyp. red.), nie muszę nikogo pytać o pozwolenie na wyjście. W takich sytuacjach uświadamiasz  sobie, jak fajne masz życie.

Ale jest jeszcze druga strona medalu - wracasz z miejsc, gdzie mogłeś spojrzeć na życie z zupełnie innej perspektywy, gdzie byłeś świadkiem sytuacji granicznych i wpadasz w "normalne" życie wypełnione błahostkami. Irytujące?

- Po powrocie z pierwszego wyjazdu uświadomiłem sobie, że miałem pewne objawy PTSD (posttraumatic stress disorder - zespół stresu pourazowego, rodzaj zaburzenia lękowego w efekcie traumatycznych zdarzeń - przyp. red.)  - wtedy mało się o tym mówiło, nie wiedziałem, co to jest. Na szczęście nie miałem koszmarów czy lęków, ale nie mogłem odnaleźć się w rzeczywistości.

- Wróciłem z wojny z terroryzmem, a tu "wielkie, niewiarygodnie ważne" przepychanki polityczne! To był akurat moment tej kłótni między premierem i prezydentem, kto na szczyt w Brukseli poleci rządowym samolotem. Czerwone paski, lajfy, niewiarygodna historia, przez kilka tygodni czułem rozdrażnienie tą sytuacją. Kupiłem bilet i pojechałem na długie wakacje, złapałem dystans - mogłem sobie wszystko to poukładać w głowie i dopiero wtedy się zresetowałem. Teraz wiem, że trzeba dorosnąć nie tylko do wyjazdu na wojnę, ale też do powrotu z niej. Trzeba sobie uświadomić, że nie jest tak, że tylko tam jest ciekawe życie, a tu wyłącznie nuda. Tak nie jest.

To pytanie na pewno pojawia się zawsze w rozmowach o wyjazdach reporterskich, ale nie da się go pominąć. To pytanie o strach.

- Strach jest elementem tej pracy - żeby mieć dobry materiał, musisz być w centrum wydarzeń. Ja pracuję obrazem, więc muszę być tam, gdzie coś się dzieje. Nie mogę powiedzieć, że widziałem lub słyszałem, muszę pokazać, że żołnierz ładuje broń albo, że jadą czołgi. Muszę  być blisko wydarzeń.

- Podczas ostatniego wyjazdu na Ukrainę naoglądaliśmy się filmów w internecie pokazujących wybuchy pocisków Grad w Mariupolu. Następnego dnia jechaliśmy do wojsk ukraińskich drogą, która nieraz była celem ostrzału jednej albo drugiej strony. W samochodzie panowała martwa cisza, bo wszyscy widzieliśmy oczami wyobraźni spadające na nas pociski. Najgorsza jest ta bezsilność, nic od ciebie nie zależy. Jedziesz i nie wiesz, czy zaraz koło ciebie coś walnie, czy nie.  Szczęśliwie dojechaliśmy do ukraińskiego posterunku i dopiero, kiedy wyszliśmy z auta, zaczął się ostrzał.

Jest sposób, żeby nie czuć strachu?

- Moim wypróbowanym sposobem jest koncentrowanie się na pracy. Przed wyjazdem należy przygotować i podpisać mnóstwo papierów. Do tego dochodzi skompletowanie sprzętu, wszystkich lamp, kabelków, przełączników. Jest tego niezmiernie dużo. Po prostu nie ma czasu na strach. W trakcie wyjazdu pracy jest jeszcze więcej, szczególnie, jeśli jesteś dziennikarzem newsowym i wydawca, pięć minut po wylądowaniu na miejscu, chce od ciebie materiał. Nagrywanie, montowanie, wysyłanie - w sumie tylko to masz w głowie. I znowu kurczy się miejsce na strach.

- Tak naprawdę, dopiero po powrocie, w domu, jak oglądam swoje materiały, przychodzą myśli, że mogło być różnie. Strach, a może lepiej powiedzieć przemyślenia, pojawiają się później i trzeba znaleźć dla siebie jakąś metodę na odreagowanie. Dla mnie to sport, a dokładnie Krav Maga. Tu mogę sprawdzić się psychiczne i fizycznie.

Wiktor Bater pisze w książce "Nikt nie spodziewał się rzezi": "Strach to efekt działania rozsądku, który podpowiada: dość! Dość kuszenia losu! Potem, niemal równocześnie, pojawia się nieposłuszeństwo wobec głosu rozsądku. Wynika ono z przekonania, że dziennikarz może umrzeć, ale pozostawi coś na papierze, taśmie filmowej - dla tych, którzy żyli i kochali. Dla tych, którzy nie chcą zapomnieć. Dla tych, którzy oddali życie lub którym je zabrano. Wreszcie dla tych, którzy chcą wiedzieć: dlaczego? Po to jeżdżę we wszystkie te miejsca. Do budzącego grozę Sarajewa i niemal sielankowej na jego tle Hajfy. Może rzeczywiście jestem hieną, ale zawsze jestem też świadkiem zbrodni i próbuję dociec jej przyczyn" . Czułeś się hieną, kimś, kto przyjechał wyłącznie zobaczyć?

- Dziennikarze są od tego, aby pokazywać świat, a nie go zbawiać. Musimy przedstawić widzowi biedę, głód, cierpienie, rozpacz, bo tylko tak może zrozumieć, na czym polega dany konflikt. I to jest nasza praca. Ale zdarza się, że bohaterowie naszych materiałów mają pewne oczekiwania, chcą od nas pomocy tu i teraz. To są niezwykle trudne sprawy. Są takie przypadki, że reporterzy rzucają pracę i otwierają, na przykład domy dziecka dla sierot wojennych. Jednak wierzę, że dzięki moim relacjom, pokazywanym milionom telewidzów, mogę bardziej wpłynąć na życie tych ludzi.

- Dziennikarz, z jednej strony, musi mieć tę delikatność, która pozwoli mu zobaczyć i przekazać emocje, ale z drugiej, trzeba sobie jasno powiedzieć - tu się kończy moja praca. I może z jakiejś perspektywy to jest bycie hieną, ale gdybyśmy nie pokazali tego zła, to świat, by o nim w ogóle nie wiedział. Pokazując wojnę, jej okrucieństwo, ofiary, możemy zmienić świat w mniejszym lub większym zakresie.

A obiektywizm? Kiedy jesteś embedem (dziennikarzem akredytowanym przy wojsku) - tak jak w Afganistanie - poruszasz się razem z wojskiem, pokazujesz jedną stroną konfliktu. Jak w takiej sytuacji sprostać dziennikarskiemu obowiązkowi bycia obiektywnym?

- Kiedy, tak jak w Afganistanie, jesteś z żołnierzami kilka miesięcy, jesz z nimi, spędzasz czas wolny, rozmawiasz, kumplujesz się, wyjeżdżasz na patrole i nagle któryś z nich ginie - nie sposób powstrzymać emocji. Obiektywizm w takich sytuacjach jest niezwykle trudny do osiągnięcia, choć wiadomo, że trzeba zachować proporcje. Ale to nie jest moje odkrycie, wystarczy poczytać książki Ryszarda Kapuścińskiego. Poza tym, żeby zrobić obiektywny materiał powinienem pokazać wszystkie strony konfliktu - to w Afganistanie, czy w Libii jest trudne, bo tam dziennikarz jest częścią konfliktu. Robię to, co mogę najlepiej. Pokazuje tę stronę konfliktu, do której mam dostęp.

W warunkach wojny asymetrycznej, takiej jak w Afganistanie, dziennikarze stają się elementem gry, stroną  konfliktu - jak mówisz. Na Ukrainie wojna wygląda inaczej, jaką rolę tam wyznaczono dziennikarzom?

- Jeśli mówimy o dziennikarzach na takich wojnach, jak w Iraku czy Afganistanie, to ilustracją jest ostrzelany samochód Waldemara Milewicza, oznaczony tabliczką PRESS. Kiedy byłem pierwszy raz w Afganistanie, włożyliśmy z moim operatorem te jaskrawe kamizelki z wielkim oznaczeniem, że jesteśmy dziennikarzami. Usłyszeliśmy wówczas od żołnierzy, że jeśli ich nie zdejmiemy, to oni nas nigdzie nie zabiorą, nie pozwolą nam wyjść z wozu. Musieliśmy odrywać napisy od kamizelek kuloodpornych.

- Na Ukrainie kamizelka z napisem PRESS pomagała, tu dziennikarze są ważni, otwiera się przed nimi drzwi. Być może, gdybyśmy nie mieli tych napisów na ubraniach, byłoby gorzej. Kiedy jechaliśmy na front do Ukrainy wschodniej  - i wiadomo było, że jesteśmy dziennikarzami  - żołnierze od razu inaczej na nas patrzyli. Ale czasami nastawienie do mediów szybko się zmienia. W trakcie rewolucji w Libii dziennikarze byli gorąco witani przez rebeliantów, bo pokazywali zbrodnie reżimu. Ale dzisiaj ci sami ludzie mogą cię skrzywdzić, jeśli zobaczą napis PRESS.

Na pewno masz materiały, których nie pokażesz w telewizji, zdjęcia, których nie opublikujesz. Kiedy jesteś embedem, wiadomo, musisz spełniać jakieś ograniczenia nałożone przez wojsko. Co cię ogranicza, jeśli jedziesz sam?

- Oczywiście, będąc embedem, przebywając w bazie wojskowej, deklaruję się, że pewnych rzeczy nie pokażę, ale to są sprawy związane z obronnością bazy, np. ulokowania wieżyczek czy jakichś ważnych punktów obronnych. Nie pokazujemy też rannych i ofiar ze względu na szacunek dla tej osoby i jej rodziny. Cała reszta to jest nasza decyzja - co pokazujemy, czego nie. Wiele zależy od współpracy z rzecznikiem w bazie - są tacy, którzy dają wolną rękę, ale są też służbiści - jak w każdym środowisku.

A autocenzura?

- Wydaje mi się, że kształtuje ją doświadczenie. Do telewizji też trzeba odpowiednio dobierać materiały, bo później w wieczornym serwisie informacyjnym zostanie pokazany materiał z Afganistanu, następnie relacja z sejmu, a na koniec film o pandzie w ZOO. Trzeba ten materiał z wojny więc wypośrodkować. Ludzie na podstawie tego, co widzą budują sobie swoją opinię - to także trzeba mieć na uwadze.

Dziennikarze mają pokazać, powiedzieć to, czego nie powiedzą politycy, żołnierze. To duża  odpowiedzialność.

- Czasami na miejscu jakiegoś wydarzenia jestem sam, nie ma innych dziennikarzy, wiem, że to może być jedyny materiał, na który będą się powoływać inni - to jest naprawdę duża odpowiedzialność. Albo taka sytuacja - robię materiał o żołnierzu, który zginął. Nadaję do Polski relację na żywo, a obok, w namiocie siedzą jego koledzy żołnierze i słuchają z uwagą każdego zdania. Każde słowo ma znaczenie, wagę, każde jest istotne.

Wspomniałeś o PTSD, ostatnio dużo się mówi o cenie, jaką płacą żołnierze, dziennikarze, ale także ich bliscy.

- Rodzina płaci bardzo dużą cenę. Jestem jedynakiem i kiedy jechałem pierwszy raz do Afganistanu, to mama za bardzo nie wiedziała jeszcze, co tam może być i jakoś to zniosła. Za drugim razem było już gorzej, mówiła: nie jedź, zrobią ci krzywdę, ale też poprosiła, żebym, jak już jadę, kupił jej kamienne dzbanki. To pokazuje, że w pewnym stopniu przyzwyczaiła się, oswoiła z tą sytuacją. Żołnierze często uspokajają rodziny mówiąc: "Skarbie, ja jadę tam tylko obierać ziemniaki, co mi się może stać w kuchni?". Polski kontyngent miał teoretycznie najwięcej "asystentów kucharzy" ze wszystkich armii. Ja tak nie mogę zrobić, bo wiadomo, w jakim charakterze jadę na wojnę, co będę tam robił. Wiem jednak, jak ważne jest dawkowanie informacji, kiedy się opowiada o tym, co się zdarzyło. Książka "Terytorium Komanczów" Arturo Pereza - Reverte pokazuje smutny obraz życia prywatnego korespondentów wojennych, sprowadzający się do trzech r - rozwiedzeni, roztrzęsieni, rozpici. To ekstremalny obraz, ale ja znam takich korespondentów, którzy mają poukładane życie. Wydaje mi się, że można to połączyć.

Najniebezpieczniejsza sytuacja?

- To był Afganistan, dowiedziałem się, że mogę pojechać z komandosami z Lublińca na akcję zatrzymania talibów. Nie zwykły patrol, na którym coś się stanie albo nie, tylko wiadomo, że w tym domu są talibowie i jedziemy ich zatrzymać. Podjechaliśmy pod wioskę, zgasiliśmy światła. Ostatni kilometr szliśmy w całkowitych ciemnościach. Szturm na obiekt odbył się prawie bezszelestnie, by nie obudzić mieszkających w okolicy osób. W podanym przez wywiad miejscu rzeczywiście było dwóch rebeliantów, mieli ładunki wybuchowe. Udało się, ale to mogła być równie dobrze pułapka. Uświadomiłem to sobie tydzień później, kiedy w bardzo podobnej operacji zginął polski komandos.

Myślisz: To mogłem być ja?

- Staram się nie myśleć w ten sposób. Im dłużej pracuję, tym bardziej przemawia przeze mnie fatalizm - będzie to, co ma być. W Libii była taka sytuacja - mieliśmy pojechać z inną grupą dziennikarzy do przyfrontowego miasta, ale nasz kierowca zapomniał wziąć kanistrów na benzynę. Pomyślał, że tam stacje benzynowe muszą być na każdym rogu ulicy. No i były, tylko nie było w nich ani kropli benzyny. W połowie drogi musieliśmy więc zawrócić, tamci pojechali. Na noc zatrzymali się  w hoteliku. O północy wpadli jacyś uzbrojeni mężczyźni. Nasi koledzy dziennikarze zostali pobici i okradzeni, cudem stamtąd uciekli. Gdyby nasz kierowca zabrał te cholerne kanistry, pojechalibyśmy z nimi i nie wiadomo, jak by się to skończyło. Trzeba wierzyć w swoje szczęście, choć nie można ryzykować bez potrzeby.

- Jednak i bez odrobiny szaleństwa trudno jest wykonywać ten zawód. Taki przykład z Ukrainy - stoimy przed ukraińskim blokpostem. Jest nas czterech dziennikarzy. Dyskutujemy: jedziemy na front czy nie? "No nie, zaraz będzie ciemno, trudno robić zdjęcia, niebezpiecznie, nie mamy najnowszych informacji o walkach, może lepiej z rana przyjechać i wyruszyć dalej". Głosujemy. Decyzja - wracamy! I nagle żołnierz z posterunku woła: Chłopaki, tu jest samochód, co jedzie do Popasnej, do żołnierzy! Jedziecie? - No pewnie! - krzyknęliśmy.

To inna wojna od tej afgańskiej?

- Jak przyjechaliśmy na Ukrainę, to ukraińscy żołnierze zapytali: a wy kto? - A my polscy dziennikarze.  - A to wchodźcie. Zaczął się ostrzał artyleryjski więc schowaliśmy się w schronie - a tam: słonina, ogórki, wódka.

Trochę jak z "Czterech pancernych". A praca dziennikarza?

- Najważniejsza różnica - w Afganistanie dziennikarz to cel. A poza tym praca podobna. Budzisz się rano, przeglądasz depesze, zastanawiasz się, co robić, gdzie jechać. Kiedy pracuje się z wojskiem, rzecznik prasowy często sugeruje, jak można spędzić dzień. Jak jedzie się samemu, samemu się decyduje, samemu się organizuje.

Co jest trudnego w takich wyjazdach?

- Żeby wiedzieć, gdzie jest granica, za którą jest już tylko szaleństwo. Ale czasem trudno ją znaleźć. Tak, jak we wspomnianym głosowaniu na ukraińskim blokpoście - argumenty były, żeby nie jechać, a zadecydował impuls. Trzeba sobie wbić do głowy, że żaden materiał nie jest tak dobry, żeby miał być ostatnim. Czasem warto zrobić gorszy, ale go zrobić.

A największa satysfakcja z tej pracy?

- Kiedy twoje materiały poruszają widzów i przekłada się to na wymierne korzyści dla bohaterów twoich relacji. Nie możemy zmienić całego świata, ale możemy przynajmniej próbować.