Wolna Środa

Wspierała akcje "Rodzic po ludzku", była wiceministrem "od równości". Teraz przekonuje kobiety: sięgajcie po władzę! Parytet jest potrzebny. O sobie Magdalena Środa mówi: "Zawsze wiedziałam, że to, kim będę, zależy tylko ode mnie". I marzy, by podobnie myślały wszystkie Polki.

Twój STYL: Ma pani jakieś osobiste doświadczenie z ostatnich 20 lat, które szczególnie zapadło pani w pamięć?

- ... może mój udział w kursie WenDo? (kurs rozwijający w kobietach poczucie siły i własnej wartości, zawiera elementy samoobrony, jednym z zadań jest np. złamanie deski ciosem ręką - red.).

Rozbiła pani swoją deseczkę?

- Nawet dwie, ułożone jedna na drugiej. To było na początku lat 90., już za wolnej Polski. Wcześniej nikt o czymś podobnym u nas nie słyszał. Nie było jeszcze polskich instruktorek Wen-Do. Tamten kurs prowadziły dwie Niemki. Byłam sceptyczna. Pomyślałam: pojadę i napiszę o tym artykuł. Pisywałam wtedy do różnych pism. Wzięłam dyktafon, planowałam robić jakieś wywiady z uczestniczkami. Ale już po kilku pierwszych godzinach nie było mowy o żadnym reportażu. Wciągnęło mnie to całkowicie.

Co panią tak wciągnęło?

- Zobaczyłam kobiety, u których nagle odblokowało się poczucie mocy. Byłam zresztą jedną z nich. To wyglądało naprawdę widowiskowo. Z każdą godziną zachowywałyśmy się pewniej, swobodniej. WenDo zakłada, że jako kobiety wcale nie jesteśmy słabsze, tylko słabsze się czujemy, bo tak nas wychowano. A przez to łatwo stajemy się ofiarami przemocy. Ale można to zmienić. Szczególnie pamiętam ćwiczenie polegające na tym, że leżę z chusteczką w ręku, a pięć innych kobiet stara mi się ją wyrwać. Są "gwałcicielami". Chodziło o to, by broniąc chustki, kobieta uruchomiła cały swój potencjał, żeby odkryła, że ma głos, paznokcie, obcasy, nogi, pięści, zęby. I żeby nauczyła się tego wszystkiego używać: wyć, wrzeszczeć, walić, drapać i gryźć. Wiele kobiet szybko przegrywa walkę z męskim agresorem, bo z góry zakłada "jestem słabsza". Na kursie usłyszałam: "Jesteś słabsza tylko wtedy, jeśli sama uznasz, że jesteś słabsza". I doświadczyłam, że tak właśnie jest.

Lubię polską transformację również ze względu na to, że w naszym kraju pojawiły się dobre restauracje.

---

Obroniła pani chustkę?

- Tak. Jako jedyna w grupie. Dziewczyny, którym się nie udało, mówiły potem: wychowywano mnie, żeby troszczyć się o innych, ustępować, rozumieć ich racje. Mam opór, by zrobić komuś krzywdę, uderzyć, zranić. A przecież w tym ćwiczeniu były w sytuacji osoby atakowanej! Kilka lat później, gdy moja córka była już w liceum, pojechałyśmy na WenDo razem. Świetne doświadczenie, polecam wszystkim matkom. Potem zorganizowałam kilka takich kursów dla dzieci znajomych. Próbowałam namówić też minister Annę Radziwiłł, żeby - tak jak to jest np. w Kanadzie, Niemczech czy Szwajcarii - tanim kosztem wprowadzić WenDo do polskich szkół. Ale się nie udało. Marzę o tym, choć na razie chyba nie ma na to szans.

Pamięta pani, o czym marzyła dwadzieścia lat temu?

- Żeby było mnie stać na wakacje poza domem dłuższe niż dwa tygodnie. I żebym nie musiała na nich jeść kartofli z jajkiem i sosem chrzanowym - spędziłam kiedyś z przyjaciółmi urlop nad jeziorem Krzynia w ośrodku nędznej kategorii, gdzie dzień w dzień tym właśnie nas karmiono. Mąż pracował wtedy w PAN-ie (Polska Akademia Nauk - red.), ja byłam doktorantką na Wydziale Filozofii Uniwersytetu Warszawskiego. Pensje mieliśmy tak mizerne, że mąż z przyjacielem musieli łowić ryby, żeby na tych wczasach dożywiać dzieci.

Marzenie o długich wakacjach się spełniło...

- Poniekąd. Kupiliśmy za grosze starą chałupę na Mazurach. Na początku to miała być tylko baza do wypadów męża na ryby. Z czasem stała się miejscem, w którym spędzam wolny czas. Śpię tam po dwanaście godzin, pływam i czytam. Zapraszam przyjaciół, piszę książki, gotuję. Uwielbiam to.

Dziewczyny, którym się nie udało, mówiły potem: wychowywano mnie, żeby troszczyć się o innych, ustępować, rozumieć ich racje.

---

Gdzie się pani nauczyła gotować?

- Nigdzie. Po prostu to lubię, nikt nigdy nie zmuszał mnie do stania przy garnkach, więc robię to z przyjemnością. Jeżdżę po świecie, podpatruję, co się tam podaje, a potem sama próbuję robić różne rzeczy. Lubię dobrą kuchnię. Kiedyś nie znosiłam jeść. Pamiętam czas, gdy tolerowałam wyłącznie pączki, jabłka i głąby kapusty. Jedzenie było smutnym przymusem egzekwowanym przez rodziców. Ale te czasy minęły. Lubię polską transformację również ze względu na to, że w naszym kraju pojawiły się dobre restauracje. Od lat odkrywam przyjemność bywania w nich. Mogłabym polecić kilka wartych uwagi w Warszawie, Krakowie, Poznaniu...

Ostatnie 20 lat to dla pani wyłącznie plusy?

- Nie. Rozczarował mnie stosunek naszego państwa do praw kobiet. Ostatnio wydaje mi się, że w tej kwestii czas się cofa, jak w powieści Godzina pąsowej róży. Ja byłam wychowana w innym ustroju. I choć nienawidziłam komunistów, przed rokiem '89 jako kobieta zawsze miałam poczucie pełnej równości. I nagle w latach 90. dostrzegłam, że dekomunizacja łączy się z de-emancypacją, wtłaczaniem kobiet do tradycyjnych, konserwatywnie pojmowanych ról. Odebrano nam prawo do aborcji, edukacji seksualnej w szkołach, teraz są zakusy, by zakazać in vitro. Zlikwidowano wiele żłobków, przedszkoli. Władza buduje stadiony, ale nikt nie myśli, jak pomóc kobietom w godzeniu ról zawodowych i wychowawczych.

Pełniła pani funkcję Pełnomocnika Rządu ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn. Już pierwszego dnia zrobiło się o pani głośno. Przyszła pani do ministerialnego gabinetu w podkoszulku i sandałach.

- To nieporozumienie. Propozycja objęcia tej funkcji dotarła do mnie, gdy byłam u siebie na Mazurach. Akurat odpoczywałam po habilitacji. Postanowiłam, że pójdę do ministerstwa zaraz po powrocie do Warszawy, żeby nie tracić czasu. I pierwszy raz pojawiłam się tam właśnie w stroju z Mazur. Były wakacje, wiadomo - sezon ogórkowy, więc to moje "wejście" stało się wydarzeniem.

Nie żałuje pani tego, że zaangażowała się wtedy w politykę? Stała się pani obiektem ataków. Wcześniej, jako pracownik naukowy i osoba niepubliczna, żyła pani spokojnie: książki, studenci...

- Nie żałuję. Mam taką zasadę, żeby w życiu różnych rzeczy doświadczać, a dopiero później je oceniać. A w mojej ocenie praca w ministerstwie była pasjonującym doświadczeniem. Udało mi się m.in. doprowadzić do uchwalenia przez sejm ustawy o przemocy domowej. Walczyłam o to przez rok. Do dzisiaj mam satysfakcję.

A w swoim życiu niczego pani nie żałuje?

- Czasem myślę, że powinnam urodzić więcej dzieci. Uwielbiam dzieci, ale wyszło inaczej. Mam córkę. Jest już dorosłą kobietą, rok temu wyprowadziła się z domu.

Jest feministką jak pani czy buntuje się przeciwko poglądom matki?

- Agata jest postfeministką. Inaczej mówiąc, poglądy, które ja głoszę i które dla siebie odkrywałam, dla niej są czymś oczywistym. Jest pewną siebie dziewczyną, która ceni swoją niezależność.

Od dziecka wychowywała ją pani na feministkę?

- Był czas, że mówiłam jej to, co większość matek mówi córkom: "bądź grzeczna", "siedź ładnie", "nie mów tak głośno" itp. Pewnego dnia zwróciła mi uwagę, że ją "ugrzeczniam". I wtedy dotarło do mnie, że ma rację. Wycofałam się z tego. Na szczęście Agata za bardzo ugrzecznić się nie dała. Podobnie jak ja jest osobą bardzo towarzyską i otwartą.

Skąd wzięła się w pani ta otwartość?

- Tak zostałam wychowana. Moi rodzice byli socjologami, naukowcami. Światły, inteligencki, warszawski dom. Mama zawsze była osobą bardzo niezależną, wolną, a jednocześnie szalenie kobiecą. Pamiętam, że gdy modne były płaszcze z błyszczącego materiału, to skądś taki zdobyła. W tej szarej, biednej komunie! Miała też wspaniałą cechę jako matka: była wymagająca, ale jednocześnie pełna akceptacji. Jeśli rysowałam bohomazy, mówiła, że mam genialną kreskę. Kiedy gotowałam jakieś obrzydliwe potrawki z kurczaka, twierdziła, że to najlepszy kurczak, jakiego jadła w życiu. To bardzo wzmacniało moje poczucie wartości, pewność siebie. W domu nigdy nie słyszałam czegoś w stylu "powołaniem kobiety jest wspieranie mężczyzny". Od dzieciństwa było dla mnie jasne, że jestem wolna, że pójdę na studia i ode mnie tylko zależy, kim będę w życiu.

Od dzieciństwa było dla mnie jasne, że jestem wolna, że pójdę na studia i ode mnie tylko zależy, kim będę w życiu.

---

Kiedy pierwszy raz powiedziała pani o sobie "jestem feministką"?

- Lata 90. Wywiad dla telewizji. Dyskusja wokół ustawy "antyaborcyjnej". Deklaruję, że jestem jej przeciwniczką, na co dziennikarka pyta, jakby przyłapała mnie na czymś podejrzanym: "Pani Magdo, czy pani jest feministką?!". Mówię "tak" i słyszę jej słowa: "Pani Środa jest feministką, ale ma męża i dziecko". Zabrzmiało tak, jakby chciała powiedzieć: "Pani Środa jest nienormalną feministką, bo wygląda na normalną kobietę".

Bo jest taki stereotyp, że feministka to kobieta, która nie chce mieć dzieci, a do tego uważa, że faceci są gorsi i do niczego niepotrzebni. Pani zdominowała męża?

- Nigdy nie czułam potrzeby zdominowania męża, cenię jego silną osobowość. Jemu też nigdy nie przyszło na myśl, żeby zdominować mnie, bo właściwie po co?

To było partnerstwo od pierwszego wejrzenia?

- Tak. Poznaliśmy się na wydziale. Oboje kochaliśmy filozofię i nienawidziliśmy komunistów Równość w związku od początku była dla nas sprawą oczywistą. Razem wychowywaliśmy córkę. Krzyś był w tym chyba nawet bardziej sprawny i zaangażowany niż ja. Kąpał, karmił, zmieniał pieluchy, a potem rozmawiał, wychowywał. Ja byłam bardzo wymagająca, za to mój mąż, który ma cudowne usposobienie, był czynnikiem łagodzącym. Jest fantastyczny w roli ojca i ma z tego ogromną satysfakcję - do dziś wspaniale rozumieją się z Agatą. A jednocześnie on spełnia się zawodowo. Jest pisarzem, tłumaczem. Nigdy nie próbował wtłaczać siebie w rolę macho.

Nie miała pani pokusy, żeby zostać kobietą domową? Choćby przez kilka lat żyć na utrzymaniu męża?

- Nawet przez chwilę. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że w domu miałoby być tylko jedno źródło pieniędzy. To wielki stres dla wszystkich. Ale chyba jeszcze bardziej nie wyobrażam sobie tego, że mówię do męża: "Krzyś, daj mi na buty". Choć wiem, że w wielu domach tak to wygląda i dla wielu kobiet to normalna sytuacja. Jak Krzysiek daje, to jeszcze pół biedy. Gorzej, gdy mówi: "dzisiaj ci nie dam" albo "dam, jeśli będziesz grzeczna". Brrr, to straszna forma zniewolenia.

Stan wojenny dość szybko zweryfikował moje upodobania.

---

Są kobiety, które twierdzą: "mnie to nie przeszkadza, ja jestem od domu, dzieci, a Krzysiek ma zarabiać, i tak jest dobrze".

- Wiem, spotkałam wiele takich kobiet. Mówiły: "Jestem matką trójki dzieci, mnie w domu jest najlepiej, a pani na siłę wpycha mnie na rynek pracy!". Trzy, cztery lata później zdarzało mi się spotkać te same kobiety i usłyszeć: "Wie pani, nadal jestem matką trójki dzieci, tyle że już bez męża. Odszedł, nie płaci alimentów, a ja od roku staram się o pracę. I okazuje się, że po tylu latach siedzenia w domu moje szanse na znalezienie pracy są zerowe". Dlatego uważam, że kobieta powinna być niezależna. Po pierwsze, żeby nigdy nie musiała znaleźć się w tak upokarzającej sytuacji. Po drugie, żeby mogła być w rodzinie kimś, ktoś się liczy, autorytetem. Również dla dziecka.

- Bo dziś dzieci chcą rozmawiać i słuchać matek, które mają kontakt ze światem: znają się na komputerze, prowadzą samochód, mają swoje sprawy i poglądy, a nie tylko siedzą w domu, robią konfitury i stroją się dla męża.

Pani się nie stroi?

- Nie, choć uwielbiam chodzić po sklepach, zwłaszcza w Paryżu albo Nowym Jorku. Paradoksalnie nie jest tam wcale drożej, a jak przyjemnie robić zakupy!

Kiedyś deklarowała pani, że nie używa szminki. Coś się w tej kwestii zmieniło?

- Nigdy nie lubiłam się malować, ale uwielbiam dobre perfumy i kremy. Jednak z całą pewnością nie mam obsesji, żeby być wiecznie młodą. Nie rozumiem kobiet, które mówią "nie mogę wyjść z domu bez makijażu". Ja mogę.

Manikiur, szpilki?

- Był czas, że lubiłam taki styl. Pamiętam u siebie okres czerwonych paznokci i butów na sporym obcasie. Ale potem przyszedł czas, gdy trzeba się było zaangażować w inne rzeczy. A w szpilkach trudno pójść na manifestację i słabo się ucieka. Stan wojenny dość szybko zweryfikował moje upodobania.

Pani była dobra w uciekaniu?

- Dość dobra. Miałam kondycję. Przez kilka lat byłam w szkole baletowej, dużo trenowałam.

Zawsze byłam w gronie przyjaciół, a w najcięższych czasach nie miałam jeszcze dziecka.

---

Fizyczna siła to nie wszystko. Czasem strach paraliżuje. Pani znajomi z opozycji trafiali do więzień. Zdarzyło się pani pod wpływem strachu zrobić coś, czego potem pani żałowała.

- ... chyba nie. I nie dlatego, że jestem bohaterką. Dostałam od losu to, co Miłosz nazywał "szczęściem właściwego urodzenia". Jestem z rocznika '57. Ludzi urodzonych tak jak ja, po "odwilży", nie paraliżowała świadomość istnienia celi śmierci dla nieprawomyślnych, bo takich cel już wtedy nie było. Z drugiej strony opozycja zawsze oznaczała dla mnie grupę przyjaciół. Nie wiem, czy miałabym odwagę działać w izolacji. Ale nie musiałam tego sprawdzać. Zawsze byłam w gronie przyjaciół, a w najcięższych czasach nie miałam jeszcze dziecka. To też moje szczęście - bo gdyby ktoś mnie aresztował, a moje dziecko zostałoby samo w domu, to możliwe, że podpisałabym cokolwiek, żeby wyjść. Udało mi się, nigdy nie musiałam przejść takiej próby. Ale nie osądzam tych, którzy nie mieli takiego szczęścia.

W pani najnowszej książce "Kobiety i władza" przeczytałam, że poród był dla pani traumatycznym wydarzeniem.

- Tak, choć zrozumiałam to dopiero po latach. Kiedy nie zna się alternatywy, to nawet jak jest źle, człowiek myśli: "widać tak już musi być, normalka". Rodząc, tak właśnie uważałam. Mąż nie mógł mnie odwiedzić na oddziale "ze względów higienicznych". Nie było wtedy mowy o towarzyszeniu w porodzie. Tak jak nie było mowy o podpaskach czy własnym odzieniu na oddziale. Musiałam nosić te okropne, kuse, rozcięte na piersiach koszule, w których chodziło się półnago do toalety. Do dziś pamiętam też, jak w czasie porodu dali mi głupiego Jasia, a potem - żebym nie zasnęła - pielęgniarka pochyliła się nade mną i powiedziała obcesowo: "Pani nie zasypia, bo pani umrze!". Oczywiście, kiedy kobieta rodzi zdrowe dziecko, to reszta jest już dla niej nieważna. Ale kilka lat później dotarło do mnie, że coś mi wtedy jednak zabrano, że mogłam przeżyć to inaczej. Że są kraje, gdzie mężczyzna może towarzyszyć kobiecie, gdzie rodzi się w sali wodnej z łagodnym światłem, a potem matka dostaje dziecko do przytulenia. Ja nie dostałam.

Co wywołało te refleksje?

- To wszystko uświadomiłam sobie na pewnej konferencji poświęconej macierzyństwu. Wtedy po raz pierwszy dotarło do mnie, że problemy, które traktowałam dotąd jako sprawy prywatne, są równie ważne dla bardzo dużej liczby kobiet. W mojej głowie pojawiło się pytanie: Dlaczego zajmujemy się niepodległością, a ignorujemy warunki, w jakich Polki rodzą Polaków?! Wtedy narodziła się też idea akcji "Rodzić po ludzku". No i okazało się, że może być inaczej. Coś się w naszym kraju zmieniło.

Ostatnia akcja, w którą się pani zaangażowała, to parytety. Wróciła pani dziś z sejmu i ze spotkań o trzeciej w nocy. O ósmej udzielała już pani na ten temat wywiadu w telewizji...

- O parytetach trzeba mówić, bo u nas wciąż się uważa, że to jakaś feministyczna, lewicowa fanaberia, podczas gdy w wielu krajach Europy to już sprawa tak oczywista, jak prawa wyborcze kobiet czy dostęp do edukacji. Parytety funkcjonują z powodzeniem m.in. w Niemczech, Belgii, Hiszpanii. To rozwiązanie przejściowe, lek na chorą sytuację. Trzy, cztery kadencje wystarczą, by w kraju całkowicie zmieniła się kultura polityczna, myślenie kobiet i priorytety. Bo teraz jest tak, że ustawa o żłobkach i przedszkolach leży w sejmie już trzeci rok i "nie daje się jej uchwalić". Za to ustawę hazardową dało się przepchnąć w 48 godzin. Sejm z dużą reprezentacją kobiet na pewno działałby inaczej.

Mam w sobie wielką potrzebę działania i poczucie, że wielu koniecznych rzeczy nie zdążyłam załatwić.

---

Gdyby jeszcze raz dostała pani propozycję powrotu do rządu, przyjęłaby ją pani?

- Na sensowne stanowisko? Tak. Mam w sobie wielką potrzebę działania i poczucie, że wielu koniecznych rzeczy nie zdążyłam załatwić. Namawiam też bardzo kobiety do wchodzenia do polityki. Gdy pełniłam funkcję Pełnomocniczki ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn, spotykałam się ze wspaniałymi, przedsiębiorczymi, kompetentnymi sołtyskami. Nie chciały pójść do wielkiej polityki, bo miały poczucie odpowiedzialności za to, co dzieje się na ich podwórku. Chciały kończyć sprawy, które zaczęły: budowę jakiejś szkoły, drogi. Wywiązać się z tego, co obiecały wyborcom. Nie były karierowiczkami i to je odróżniało od wielu brylujących w sejmie panów. Bo na pewno nie zakres wiedzy czy zaangażowanie w sprawy społeczne. Takie kobiety mogłyby w Polsce wiele zmienić na lepsze.

Jest coś, czym pasjonuje się pani równie mocno jak prawami kobiet?

- Poza filozofią i pracą ze studentami? Chyba moje psy. Mam dwa. Jednego wzięłam ze schroniska, drugi jest ze śmietnika, dosłownie. Leżał ledwo żywy w plastikowej torbie obok kontenera. Mam coś takiego, że nie potrafię przejść obojętnie, gdy widzę, że zwierzę się męczy. Latem na mojej mazurskiej wsi poszłam nawet do księdza i poprosiłam, żeby na mszy powiedział ludziom: "Jest trzydziestostopniowy upał, pamiętajcie, żeby nalewać psom wodę, bo się męczą". Widziałam kilka takich psów na łańcuchu ledwo dyszących z wyczerpania. Ale ksiądz tylko machnął ręką, że bzdurami się nie będzie zajmował. No, cóż. Różnica wrażliwości.

O czym myśli pani dziś "chciałabym, żeby się zdarzyło..."?

- Chcę napisać dwie książki, zresztą już zaczęte.

O czym?

- Jedną o etyce i polityce, drugą o problemach wykluczenia.

A prywatnie?

- Muszę odpowiadać? To bardzo intymne... Marzę, by już zostać babcią.

Rozmawiała Anna Jasińska

Twój STYL, nr 4/2010