Wspólna sprawa

Karolina Korwin-Piotrowska: Nataszo, jaka zmiana, twoim zdaniem, dokonała się podczas pandemii?

- Natasza Kosakowska-Berezecka: Cały wielki świat zmniejszył się ludziom do wielkości ich własnego domostwa. I ekranu komputera, jeżeli takowy posiadają. Kontakty międzyludzkie zostały ograniczone do sieci rodzinnej, ale wielu z nas i tej została pozbawiona, jeżeli ktoś prowadzi życie singielki i mieszka z dala od rodzinnego domu. Musieliśmy się ograniczyć do tych paru osób i najbliższej przestrzeni - sypialni, kuchni, łazienki. Pozostałe kontakty przenieśliśmy do wirtualnego świata - widzimy innych jedynie w małych okienkach telefonów, na zoomach, teamsach, skype’ach. Śpimy, jemy i pracujemy w jednej przestrzeni.

- Rzeczywistości domu i pracy zlały się w jedno, choć i wcześniej często te granice się niektórym rozmywały. Zrobiło się emocjonalnie, fizycznie i mentalnie duszno. Dr Magdalena Żadkowska z Instytutu Socjologii UG i jej zespół przy okazji badań użyli trafnego sformułowania, że mieszkamy obecnie w "przemęczonych i zużytych domach". Korzystamy z naszych mieszkań tak intensywnie, że ta przestrzeń jest nami zmęczona. Zmęczeni ludzie w zmęczonych domach.

Mam też wrażenie, że w kwestii praw kobiet pandemia cofnęła nas do XIX wieku.

- Wskazuje na to wiele międzynarodowych organizacji. Wskaźniki równości płci od wielu lat wskazywały na dosyć powolny, acz stabilny wzrost równości szans w edukacji, polityce czy biznesie między kobietami i mężczyznami. Teraz następuje regres. Kryzys ekonomiczny związany z pandemią uderzy silniej w kobiety, bo zarabiają mniej, mają mniej oszczędności i częściej pracują w branżach szczególnie narażonych na skutki kryzysu. Są też bardziej obciążone nieodpłatnymi pracami domowymi i opieką nad dziećmi, więc towarzyszy im większe ryzyko "wypadnięcia" z rynku pracy. Kobiety są także częściej rodzicami samotnie wychowującymi dzieci.

Z czego to wynika?

- Mamy dosyć określone poglądy na temat tego, jakie role kobiety i mężczyźni powinni odgrywać w społeczeństwie. 77 proc. Polaków zgadza się ze stwierdzeniem, że najważniejszą rolą kobiety jest dbanie o dom i dzieci. Jesteśmy w Unii Europejskiej, obok Bułgarii i Węgier, krajem o najbardziej tradycyjnych poglądach na temat ról płciowych. A im bardziej tradycyjne poglądy w społeczeństwie, tym mniejsza szansa na osiągnięcie równości rozumianej jako stworzenie przestrzeni, by kobiety mogły się w pełni realizować w sferze zawodowej i rodzinnej.

-Jeżeli dążymy do wyrównania szans kobiet na rynku pracy, to musimy zaakceptować, że mężczyźni powinni w większym stopniu angażować się w opiekę nad dziećmi i inne obowiązki domowe. Pandemia sprawiła natomiast, że większe zaangażowanie kobiety w dom znów stało się oczekiwaniem społecznym i w rezultacie to ich kariery zawodowe są poddane wielkiej próbie. To matki częściej wspierają dzieci w nauczaniu zdalnym kosztem swojej pracy. Możemy zrobić mały eksperyment - niech wszystkie mamy policzą, ile razy w ciągu dnia dzieci wołają: "mamoo!", a ile razy "tatooo!".

(...)

Mój kolega z Nowego Jorku mówi: "Chcesz wynająć witrynę na Piątej Alei? Do wyboru, do koloru, cała masa miejsc wolna. Rok temu to było nie do pomyślenia".

- Nie do pomyślenia jest też to, że pracowaliśmy tak dużo. Polacy pracują najwięcej godzin tygodniowo w Europie. Czy z powodu pandemii pracujemy mniej? To zależy w jakiej dziedzinie. Na skutek zatarcia się granicy między pracą a czasem wolnym często pracujemy non stop. Szczególnie kobiety, które przed pandemią realizowały dwa etaty, a nawet trzy - praca, dom i dzieci. Mówi się o syndromie polskiej superwoman - polska kobieta słynie z "multitaskingu" i wytrzymałości.

- Ma to związek z tym, że emancypacja kobiet w Polsce dokonała się szybciej niż na przykład w Stanach Zjednoczonych. Socjalistyczne hasła w stylu "kobiety na traktory" nadały naszej kulturze większą otwartość na kobiecą pracę zawodową. Ale to przyzwolenie nie wiązało się ze zwolnieniem kobiet z obowiązków domowych. Oczywiście nie mówię, że ojcowie tych obowiązków całkowicie unikają. Ale zdecydowanie częściej te zajęcia wykonują kobiety. A kiedy nie ma miejsca do pracy, bo wszystkie przestrzenie w domu zajęte, to kto ląduje w przysłowiowej szafie na szczotki? I pojawia się ta ogromna, uzasadniona frustracja. Jeśli chcesz rozwijać swoje pasje, pracować, musisz to robić w nocy. Jesteś zmęczona, masz do ogarnięcia dom, szkołę, dzieci, dochodzi do tego wycieńczenie psychiczne, napięcie związane z niepewnością, co będzie dalej.

Koleżanka wysłała mi ostatnio maila o trzeciej nad ranem. Zaczynał się od słów: "Przepraszam, ale dopiero teraz mam wolny czas i wolny komputer w domu".

- W dodatku jeżeli łączysz role rodzinne z zawodowymi, to często masz poczucie, że jedno realizujesz kosztem drugiego. Jesteś w pracy, to masz poczucie, że tracą na tym dzieci, a kiedy zajmujesz się dziećmi i domem, to nie jesteś zaangażowanym pracownikiem. Błędne koło konfliktu ról rodzinnych i zawodowych. Co ciekawe, ten konflikt praca-dom dotyczy też coraz częściej mężczyzn, szczególnie z pokolenia Y, czyli trzydziestoparolatków, dla których zdrowa równowaga między pracą a domem jest jedną z naczelnych wartości. Pandemia taki konflikt praca-dom pogłębia, szczególnie u kobiet. Równość między kobietami i mężczyznami to bardzo złożona sprawa. Zacznijmy od bardziej obiektywnych definicji.

-Równość płci według Światowej Organizacji Zdrowia czy Organizacji Narodów Zjednoczonych to stan, w którym zarówno kobiety, jak i mężczyźni mają taki sam dostęp do edukacji, służby zdrowia, stanowisk władzy związanych z polityką czy biznesem. To stan, w którym mamy podobną reprezentację kobiet i mężczyzn w różnych dziedzinach życia. Jeżeli społeczeństwa i gospodarki mają się rozwijać, to konieczna jest możliwość korzystania z talentów i potencjału różnych grup. Z licznych badań wynika, że różnorodność w grupach służy osiąganiu lepszych celów i bardziej innowacyjnych rezultatów. Jeżeli kobiety i mężczyźni stanowią po połowie społeczeństwa, to i w pracy, i w domu powinni funkcjonować wedle równych zasad.

- Tym bardziej, że porównując skuteczność na przykład w zarządzaniu innymi czy umiejętności społeczne, nie widzimy większych różnic między płciami. Ty i ja możemy bardziej różnić się od siebie niż od pana, który siedzi kilka metrów od nas. Kobiet na stanowiskach kierowniczych jest coraz więcej na całym świecie, ale nadal zajmują tylko 29 proc. takich posad, zarabiają 21 proc. mniej i ciągle są mniejszością w polityce. Z kolei mężczyźni zdecydowanie rzadziej otrzymują opiekę nad dzieckiem w sytuacji rozwodowej.

Pierwsza i druga wojna światowa przyczyniły się do emancypacji kobiet. Musiały przejąć różne męskie zadania i świetnie się w nich sprawdziły. Mężczyźni u władzy, jak Macron, Morawiecki czy Johnson, uwielbiają używać słowa "wojna" w kontekście epidemii, ale kobiety w przeciwieństwie do poprzednich wojen zostały w domach. Dlaczego skierowano je na tyły?

- Kobiety się nie wycofały, są bardzo obecne na pierwszej linii frontu walki z wirusem. Niestety ich walka nie przyciąga takiej uwagi. Spójrz na pielęgniarki i lekarzy, w tym środowisku obecność kobiet jest nie do przecenienia, ale z pewnością pozostaje niedoceniona. Spójrz na zespoły naukowe zaangażowane w stworzenie szczepionki przeciwko COVID-19. Na Uniwersytecie Gdańskim zespół pod kierownictwem dr hab. Eweliny Król z Międzyuczelnianego Wydziału Biotechnologii Uniwersytetu Gdańskiego i Gdańskiego Uniwersytetu Medycznego wygrał konkurs Narodowego Centrum Nauki i realizuje projekt, który może przyczynić się do powstania bezpiecznej szczepionki przeciwko SARS-CoV-2. I spójrz na dom - to głównie kobiety walczą z nauczaniem zdalnym, udzielają wsparcia dzieciom w nauce. Nie mówię, że mężczyzn w sferze domowej nie ma, ale ich zaangażowanie jest zdecydowanie mniejsze. Co więcej, to kobiety chętniej stosują się do zaleceń, częściej nakładają maski niż mężczyźni, bardziej przestrzegają zasad izolacji. Widzą covid jako większe zagrożenie niż mężczyźni. W pewnym sensie to ich działania przyczyniają się do ograniczenia rozprzestrzeniania się wirusa.

Nie dopuszczają kobiet do głosu i nie korzystają z wiedzy naukowej?

- By kogoś dopuścić do decydowania, trzeba mu zrobić miejsce. Od zarania dziejów to mężczyźni byli u władzy i dzierżyli w swoich rękach jej insygnia. Dopuszczanie do władzy kobiet może w nich wzbudzać poczucie zagrożenia dwojakiego rodzaju - jedno symboliczne, a drugie realistyczne. Symboliczne wiąże się z przekonaniem, że jeżeli kobiety zostaną dopuszczone do władzy, to zmianie ulegnie odwieczny porządek rzeczy i układ sił - dla niektórych mężczyzn to nie do przyjęcia. Zagrożenie realistyczne dotyczy prozaicznego doświadczenia: jeżeli kobiety będą więcej zarabiać, mieć więcej stanowisk w polityce i w biznesie, to odbędzie się to kosztem mężczyzn, którzy stracą władzę i pieniądze. Dlatego w wielu z nich jest wewnętrzna niezgoda na dążenie do większej równości płci. Z największego w historii badania nad kobiecością i męskością, które przeprowadziliśmy, wynika, że im bardziej równościowy kraj, tym mężczyźni są mniej skłonni do wspierania działań na rzecz równości płci.

- Kieruję międzynarodowym zespołem badaczy i badaczek z 62 krajów na różnych kontynentach. Badaliśmy stosunek do równouprawnienia zarówno w Norwegii, która zajmuje 2. miejsce na świecie pod względem równości płci w Global Gender Gap Report Światowego Forum Ekonomicznego z roku 2020, jak i w Pakistanie, który zajął 151. miejsce w tym rankingu. Dla porównania Polska zajęła 40. Okazało się, że niezależnie od narodowości im bardziej mężczyźni wierzą, że korzyści dla kobiet w biznesie czy polityce równają się stratom dla mężczyzn, tym mniej są skłonni wspierać równość płci i częściej wyrażają negatywne postawy wobec emancypacji kobiet. Co więcej, im wyższy poziom egalitaryzmu płci w danym kraju, w tym mniejszym stopniu mężczyźni są skłonni angażować się w takie działania, jak podpisywanie petycji na rzecz równości płci w miejscu pracy czy wspieranie promowania kobiet w polityce czy biznesie. Może to wynikać też z przekonania, że kobiety radzą sobie same doskonale i nie potrzebują dodatkowej pomocy.

Albo widzą w nich zagrożenie.

- Wydaje się, że niektórzy mężczyźni postrzegają kobiety raczej jako konkurentki niż sojuszniczki w budowaniu równego społeczeństwa. Nasze badania wykazały, że mężczyźni wycofują swoje poparcie dla równości płci, gdy uważają, że zyski kobiet zagrażają ich własnemu statusowi. Myślenie "o sumie zerowej", w którym zyski dla kobiet równają się stratom dla mężczyzn, pozostaje kluczową barierą dla dalszych postępów w zakresie równości płci. To smutne, bo równość płci, czy to w życiu rodzinnym, społecznym, czy zawodowym, przynosi korzyści zarówno mężczyznom, jak i kobietom.

W pandemii władze często podsycały poczucie zagrożenia. Miało to skutkować tym, że ludzie zamkną się w domach.- Możemy dostrzec dwa sposoby zarządzania pandemią. Pierwszy - wojna z wirusem, tutaj lud musi zawierzyć władzy, oddać się rządowi w obronę i w pełni podporządkować. Drugi styl zarządzania jest bardziej transparentny, opiera się na jasnym komunikowaniu treści zgodnych z nauką. Spójrzmy na Nową Zelandię, Finlandię czy Niemcy. Tam przywódczynie nie mówią, że wiedzą wszystko najlepiej, ale wyraźnie podkreślają konieczność konsultacji z ekspertkami i ekspertami.

Mówi się już o tym, że w krajach rządzonych przez kobiety ofiar covidu w pierwszej fali było znacznie mniej. - Musimy pamiętać, że nie tylko styl zarządzania będzie miał z tym związek. Są to kraje bardzo bogate, ze świetnie zorganizowaną służbą zdrowia, więc nie tylko postawa przywódczyń przesądziła o sukcesie. Niemniej liczba ofiar śmiertelnych w krajach rządzonych przez kobiety, w Nowej Zelandii, Danii, Finlandii, Niemczech, Islandii i Norwegii jest rzeczywiście dużo mniejsza niż w krajach rządzonych przez mężczyzn.

Szczerze? Wolałabym żyć teraz w kraju rządzonym przez kobietę. Czułabym się bezpieczniej.

- Pewnie dlatego, że chcesz mieć poczucie, że ktoś się z tobą komunikuje, dzieli informacjami i odpowiednio wcześnie konsultuje, a nie tylko ogłasza kolejne obostrzenia. Zapewne cenisz partycypacyjne, równościowe podejście do rządzenia opartego na współpracy. Ja również. To idealna recepta na stereotypowo "kobiecy kraj" typu Norwegia, Islandia czy Niemcy.

Doradca Borisa Johnsona w czasie lockdownu odwiedził rodzinę. Zrobiła się wielka afera, bo okazało się, że ma gdzieś obostrzenia, których respektowania sam wymaga od innych. A u nas? Politycy mówią jedno, robią drugie, nikogo nie słuchają, o transparentności nie ma mowy.

- Czyli zdecydowanie nie lubisz "męskich krajów" o wysokim dystansie władzy. Według holenderskiego badacza międzykulturowego Geerta Hofstede to te państwa, w których najważniejszymi wartościami są ambicja, władza, sukces i rywalizacja. W nich ważne jest, by pokazać się jako ktoś lepszy od innych. Pewne grupy mogą i nawet powinny mieć w takim kraju więcej władzy od innych. Polska jest jednym z najbardziej męskich krajów w Unii Europejskiej.

- Cechuje się wysokim dystansem władzy, czyli cenimy hierarchię. Kultury męskie mogą sprzyjać wyrastaniu różnego rodzaju dyktatur i totalitaryzmów. Z kolei kultura kobieca, o niskim dystansie władzy, jak Finlandia czy Norwegia, stawia przede wszystkim na współpracę, komfort życia, harmonijne i równościowe relacje z innymi.

(...)

Donald Trump, były już prezydent USA, utrzymywał długo, że epidemia to fake news, zalecał picie wybielacza, a kiedy spotykał się z naukowcami, mówił buńczucznie, że on sam mógłby być naukowcem. Myślisz wtedy: "Jezus Maria, on jest przywódcą supermocarstwa".

- Skrajny stereotyp męskości, którego Donald Trump jest wzorcowym przykładem, zawiera w sobie model omnipotentnego macho, który o sobie mówi wyłącznie dobrze i podejmuje się zadań, do których nie jest przygotowany, chociaż wydaje mu się, że jest. Wiesz, że chłopcy i dziewczynki inaczej zapamiętują swoje oceny ze szkoły? Chłopcy pamiętają je jako lepsze, niż były w rzeczywistości, a dziewczynki jako gorsze. Mężczyźni odpowiadają na ogłoszenia o pracę, nawet jeżeli nie spełniają wszystkich kryteriów. Kobiety mają poczucie, że muszą spełniać wszystkie, zanim wyślą aplikację.

- To kilka przykładów wyników badań pokazujących, że mężczyźni są nieco lepiej wytrenowani w mówieniu o sobie dobrze. W dodatku spotyka się to z akceptacją społeczną. Kiedy o swoich osiągnięciach jako przejaw arogancji, bo powinny być skromne i niezagrażające.

- Co się dzieje, kiedy kobiety nie chcą już być grzeczne i potulne, kiedy biorą sprawy w swoje ręce i stają się niezależne? Słyszą komentarze, że tak nie przystoi, że nie są prawdziwymi kobietami. Skrajnym przykładem antykobiecej postawy są tak zwani incele (involuntary celibate). To grupa radykalnych mężczyzn, którzy nie mogąc spełnić oczekiwań odnośnie do bycia prawdziwym macho, oficjalnie deklarują awersję zarówno do samców alfa, jak i do kobiet. Skoro nie mam szans u kobiet, to wybieram nienawiść do nich. Niepokojące jest to, że środowisko inceli cechuje się bardzo agresywnymi postawami nie tylko wobec kobiet, ale także wobec mniejszości etnicznych, narodowościowych czy seksualnych.

Zobacz także: