Z księdzem o seksie

Wydawało mi się, że Kościół uważa, że seks jest grzeszny. A tu niespodzianka, ksiądz, który mówi o seksie, że jest boski... Co właściwie wspólnego ma seks z Bogiem?
o.Ksawery Knotz: - No bo seks jest bardziej boski niż grzeszny. Oczywiście grzeszny jest także, ale nie można patrzeć tylko od tej negatywnej strony.

Ale nie jest ksiądz jednym z wielu w Kościele wyrażającym głośno takie opinie...
- Ja oczywiście wyrażam je najgłośniej, ale nie jestem jedyny...

Teologia ciała, o której mówi ojciec w swojej najnowszej książce "Seks jest boski, czyli erotyka katolika" - co to takiego? To nie jest wewnętrznie sprzeczne pojęcie? Kościół to przecież sfera ducha raczej?
- Nie ma tu żadnej sprzeczności. Teologia to refleksja nad Bożym objawieniem, a Bóg - to szalenie ważne - stworzył człowieka jako kobietę i mężczyznę. Od tego momentu zaczyna się historia miłości, która trwa do tej pory. To jest myśl teologiczna. Jeśli pogłębimy ją psychologicznie o obraz człowieka, który kocha, tęskni, pragnie i pożąda, wówczas otrzymamy pełny obraz człowieka stworzonego do miłości i szukającego szczęścia.

Czy ludzie często zwracają się do ojca z problemami natury seksualnej?
-Tak, bo to przecież taka sfera życia, w której łatwo się grzeszy, w której człowiek bardzo często doświadcza swojej niemocy wobec tego, jakim chciałby być, a jakim jest. To sfera, która jest źródłem wielu konfliktów moralnych. W moim przypadku najczęściej są to rozmowy, które odbywają się poza konfesjonałem.

A nie spotyka się ojciec z pytaniem: co ksiądz wie o seksie?
- Owszem, ale to pytanie wynika ze stereotypu. Nie raz już to mówiłem: nikt nie pyta ginekologów mężczyzn, dlaczego się zajmują porodami choć sami nie rodzą dzieci. A kobiety do nich przychodzą ze swoimi chorobami. Podobnie z księżmi, trzeba się po prostu oswoić się z myślą, że księża też na tematy intymne mówią i mogą mówić nie tylko ogólnie i pobożnie, ale i konkretnie, nie uciekają od trudnych pytań, bo takie pytania padają. Ludzie przecież interesują się tą sferą nie tylko pod kątem szukania doznań, ale też pod kątem moralnym: szukają dobra i chcą je dawać osobie, którą kochają.

Wielu katolików nie widzi niczego złego w seksie przed ślubem. Co więcej nie uważają tego za grzech, bo grzech to, np. kogoś zabić, a miłość jest przecież czymś dobrym...
- W Polsce to, kto jest katolikiem jest trudne do zdefiniowania, bo nie wiadomo czy mówimy o katolicyzmie w sensie wyboru wiary czy katolicyzmie przyjętym i oswojonym jako znana nam kultura. Te dwie strefy oczywiście nachodzą na siebie. Druga sprawa to dojrzałość: są ludzie dojrzali w wierze i niedojrzali. Aby być dojrzałym katolikiem, potrzeba wielu lat formacji.

- Grzech jest rzeczywistością wewnętrzną człowieka, dlatego czym innym jest mówienie o tym, co jest dobrem a co złem, a czym innym ocenianie człowieka, który jest na jakimś etapie swojego życia, świadomości i dojrzałości. W takiej sytuacji może się zdarzyć, że to, co on postrzega jako dobre, jest rozbieżne z Ewangelią.

Co zatem wolno przed ślubem? Czy, np. pocałunek jest grzechem?
- My mamy dziś mentalność ciągłego pytania o to, co zakazane, co nie zakazane. A chodzi przecież o to, by odkryć drogę do miłości, która przetrwa, a nasze relacje z ludźmi są bardzo różne. Kontakt cielesny może czasami oznaczać tylko ciekawość albo być więzią, która się między ludźmi tworzyła przez dłuższy czas. Nie chodzi przecież o to, by dać ludziom jakiś szablon, w którym będą się mogli poruszać i przestaną myśleć i przeżywać.

A co wolno katolikowi po ślubie w łóżku? I czy tylko w łóżku? Czy katolik może urozmaicać i udoskonalać swoje życie seksualne czy tylko "po Bożemu"?
- Po Bożemu to znaczy troszczyć się o siebie coraz bardziej. A troska o siebie to przecież wzajemne uczenie się siebie, słuchanie swoich potrzeb, pragnień, także uatrakcyjnianie życia seksualnego, dbanie by w tej sferze było jak najlepiej.

Dlaczego antykoncepcja jest zła?
- Antykoncepcja jest przyznaniem, że ja sobie nie radzę z własną cielesnością i płodnością.

Albo, że nie chcę ryzykować...
- To zakłada takie myślenie, że nie mam alternatywy, czyli że jestem skazany na ingerencję w płodność, bo inaczej albo w ogóle nie będziemy współżyć albo dzieci będą nam się mnożyły. A to nie jest prawdziwy obraz, bo istnieją jeszcze przecież metody naturalne pozwalające rozpoznać czas płodności i niepłodności.

Czy katolik stosujący antykoncepcję dostanie rozgrzeszenie?
- To w dużej mierze sprawa indywidualna, każdy przypadek jest inny. Ludzie są bardzo różni, czasami podejmują bardzo trudne wybory, czasem trzeba po prostu tolerować mniejsze zło. Wszyscy jesteśmy na jakimś etapie rozwoju i to trzeba uwzględnić, żeby nie skrzywdzić człowieka. Chodzi o to, by widzieć człowieka w szerszym kontekście, zobaczyć, że to nie jest człowiek abstrakcyjny, tylko konkretna osoba, która staje w określonych sytuacjach, jest słaba i grzeszna ale nie zabiera jej się szansy na poprawę. To człowiek w drodze ku dojrzałości.

Czytając forum prowadzonego przez ojca portalu Szansa spotkania mam nieodparte wrażenie, że naturalne metody są źródłem wielu frustracji dla osób, które je stosują...
- To nie jest tak, że jeśli próbujemy poznawać swoje ciało za pomocą metod naturalnych, to jesteśmy sfrustrowani, a jak sobie zażyjemy tabletkę antykoncepcyjną i stłumimy płodność, czyli cząstkę siebie, to będzie ok. Człowiek musi siebie zrozumieć. Ale to nie jest wyłącznie kwestia biologii, to nie jest też kwestia tego czy wolno czy nie wolno, ale duchowości, którą się żyje.

- To wszystko zazębia się jak puzzle, które trzeba poukładać. Owszem, wstrzemięźliwość może być frustrująca ale to jest konflikt, który można w sobie rozwiązać. Warto zobaczyć sens w tym czekaniu, które, jeśli nie jest zbyt długie, może, np. budzić tęsknotę za współmałżonkiem. Wstrzemięźliwość nie musi być przeżywana negatywnie, bo przecież potrafi ona też odświeżać miłość między ludźmi.

A stosunek przerywany Kościół dopuszcza?
- Najwspanialsze jest pełne współżycie i ono jest szansą na głębokie duchowo zjednoczenie. Jeśli małżonkowie znają swoją płodność, to wiedzą, co się w ich ciele dzieje i wówczas podejmują decyzję, czy w danym momencie współżyć czy nie. Jeśli oczywiście jest czas płodny, w którym nie należałoby współżyć, bo akurat w tym momencie nie chcą mieć dzieci, ale nie chcą czekać ze współżyciem, wówczas pojawiają się różne pomysły, np. stosunek przerywany. Ale wiadomo przecież, że nie jest to sytuacja idealna, bo taki stosunek przerywa proces tworzącej się więzi.

Czy seks wyłącznie dla przyjemności jest w ogóle dopuszczalny, np. w windzie albo na stole w kuchni, bo musimy już teraz i tu?
- Spontaniczność owszem, ale trzeba uważać, żeby w windzie nie było kamer... Wyobrażenie, że seks katolika ma się odbywać jedynie w pozycji misjonarskiej i pod kołdrą, najlepiej kiedy jest ciemno, nie jest prawdziwe. Trzeba jednak żeby ludzie ze sobą rozmawiali o tym, czy dobrze się czują w danej sytuacji, nie mieli wrażenia, że technika dominuje nad więzią, że to, co robią to nie jest wyłącznie gimnastyka. Kościół nie określa, które pozycje są przyzwoite, a które nie. Katolik powinien mieć porządne łoże małżeńskie, duże i wygodne, z piękną pościelą. Nie po to, aby się mógł dobrze wyspać, ale przede wszystkim z troski o dobre współżycie seksualne.

W swojej najnowszej książce pisze ojciec: " W teologii przewija się myśl, bardzo głęboka, by orgazm traktować jako przedsionek nieba." Co ma wspólnego orgazm z życiem wiecznym?
- My sobie bardzo tę naszą rzeczywistość podzieliliśmy. I tak, np. oddzielamy głębokie przeżycia duchowe, które nazywamy miłością od seksu i związanego z nim orgazmu, który traktujemy jako samą biologię. A więź małżeńska jest przecież i duchowa i cielesna. Jeśli orgazm postrzega się wyłącznie w sposób biologiczny, to rzeczywiście nie ma nic wspólnego z życiem wiecznym. Natomiast jeśli stanowi on element naszego wspólnego przeżycia, jest wyrazem miłości i troski o siebie wyrażającej się także w tym, by dbać o wzajemną przyjemność, to jest to doświadczenie bardzo głębokie, powiązane z okazywaniem sobie miłości i otwierające też na niebo. Dające przedsmak tej rzeczywistości, która będzie w niebie - szczęścia i spełnienia. W ludzkiej przyjemności też ukryta jest Boża iskra.

Kościół coraz częściej zgadza się na unieważnienie małżeństwa. Jak to się ma do kościelnej formułki; "co Bóg złączył, człowiek niech nie rozdziela"?
- Małżeństwo jest nierozerwalne. Jeśli ludzie są zdolni do kochania się, są w stanie zbudować więź wówczas ich małżeństwo jest nierozerwalne. Jeśli jednak małżeństwo nie ma szansy zaistnieć, bo ludzie mają różnego rodzaju zaburzenia osobowości, wówczas nie są w stanie stworzyć małżeństwa jako wspólnoty życia i miłości. Formalnie są małżeństwem ale przecież nie o tego typu relację chodzi. Jako wspólnota życia i miłości małżeństwo w ogóle może nie zaistnieć, bo ci konkretni ludzie okazują się niezdolni do takiego sposobu życia.

Jaka jest więc recepta na udane małżeństwo?
- Rozmawiać i słuchać. Wyjaśniać problemy a nie zamiatać je pod dywan z nadzieją, że same się rozwiążą. Nic się samo nie rozwiąże. Potrzeba ciągłego wysiłku, aby drugiej osobie ze mną było dobrze.

Cały czas rozmawiamy o seksie w kontekście małżeństwa, seksualność duchownych wciąż jest tematem tabu, jeśli już o niej mówimy to w kontekście afer. Jak to jest z tą seksualnością duchownych: jest czy jej nie ma?
- Oczywiście, że jest. I musi być przeżywana bardzo świadomie. Nie można decydować się na celibat i przeżywać go w sposób dojrzały, jeśli nie przeżywa się na co dzień własnej seksualności z pokorą ale też z pełną akceptacją i oddaniem Panu Bogu. To jest konieczne, by móc świadomie pokochać siebie i swoje ciało. Seksualność to dynamiczna siła, która nie może zostać gdzieś tam zepchnięta i robić wrażenia, że jej nie ma. Tylko wówczas, gdy się do swojej seksualności podejdzie dojrzale celibat może przynosić owoce i pozwala kapłanowi cieszyć się ze swojego życia.

Seks nie jest więc wynalazkiem szatana?
- Przeciwnie, jest boski.

Rozmawiała Anna Piątkowska

--------------------

Ojciec Ksawer Knotz ( ur.1965) - kapucyn, doktor teologii pastoralnej, duszpasterz małżeństw i rodzin, redaktor naczelny portalu Szansaspotkania.net. Autor książek "Akt małżeński. Szansa spotkania z Bogiem i współmałżonkiem", "Puzzle małżeńskie", "Seks jakiego nie znacie", "Seks jest boski, czyli erotyka katolika". Mieszka w Krakowie.