Zabieg się pani należy, ale my się boimy. Jak dziś wygląda aborcja w Polsce?

Aleksandra Suława: - W połowie marca członkini Aborcyjnego Dream Teamu Justyna Wydrzyńska została uznana za winną pomocnictwa w aborcji. Aktywistkę skazano na 8 miesięcy ograniczenia wolności w formie prac społecznych. Co pomyślałaś, kiedy usłyszałaś treść wyroku?

Daria Górka: - Że to decyzja, która ma wywołać efekt mrożący. Przestraszyć, zniechęcić do mówienia o aborcji, do pisania na murach numeru telefonu, pod którym kobiety mogą uzyskać pomoc. I jeszcze, że ten wyrok to sygnał, że rzeczywistość, którą opisuję w książce, i tak bardzo skomplikowana, a może stać się jeszcze trudniejsza.

Efekt mrożący, czyli taki sam skutek, jaki miała wywołać najnowsza propozycja fundacji Kai Godek. Odrzucony niedawno przez sejm projekt, przewidywał karę dwóch lat więzienia za samo informowanie o możliwościach przeprowadzenia aborcji.

- Według zapisów tego projektu również mnie, za napisanie tej książki groziłaby kara, a sam tytuł trafiłby pewnie na indeks ksiąg zakazanych. A mówiąc poważnie, to tak, skutki wywoływane przez oba czynniki są podobne: potęgowanie lęku, dezorientacja, tworzenie poczucia, że w Polsce wszystko dotyczące aborcji jest zakazane. Obowiązujące przepisy są tak niejasne, że ludzie boją się na zapas. Lekarze boją się otwarcie mówić, że istnieje możliwość terminacji ciąży za granicą. Kobiety boją się z tej możliwości skorzystać. Niby wiedzą, że - powiedzmy to wyraźnie - za przerwanie własnej ciąży nic nie grozi, ale stygmatyzacja tematu jest tak duża, że czują się jak przestępczynie. Kiedy holenderskie lekarki pytają je, czy wiedzą, że nie łamią prawa, one kiwają głowami, a między sobą mówią: "My wiemy, ale czy one wiedzą, że nasz kraj jest dziwny? Może za chwilę coś się zmieni"?

Zobacz również: Winna udzielenia pomocy. Aktywistka skazana za pomoc w aborcji

W ostatnich tygodniach o aborcji znów mówi się dużo. Gdyby jednak spojrzeć na temat w szerszej perspektywie, nietrudno zauważyć, że nie budzi on już tak wielkich emocji, jak kilka lat temu. Urządziłyśmy się w nowej rzeczywistości?

- Gdyby pokusić się o podsumowanie ostatnich trzydziestu lat pod kątem tematu aborcji, wyglądałoby ono następująco: najpierw były długie lata z kompromisem i ciszą wokół niego. Nawet jeśli kompromis nie zadowalał wszystkich, jeśli pojawiały się jakieś ulotki, filmy, manifestacje, to nie rozgrzewały one opinii publicznej. Potem, w 2016 roku, gdy pod wpływem projektu zaostrzenia przepisów wybuchła gorąca dyskusja, temat wszedł do mainstreamu. A gdy wydawało się, że siły zostały już policzone i nikt nie ośmieli się tknąć status quo, w 2020 roku tylnymi drzwiami, za pomocą wyroku Trybunału Konstytucyjnego, prawo zmieniono. Po tej decyzji protestowano, ale o wiele mniej licznie niż w 2016.

Energia się wyczerpała?

- To tylko jeden z powodów. Nikt nie będzie długo wychodził na ulicę wiedząc, że jego działania nie przyniosą skutku. Sejm jest taki, jaki jest, trybunał ma taki skład, jaki ma, wyrok zapadł, dodatkowo pojawiły się inne czynniki, chwiejące podstawą naszego poczucia bezpieczeństwa, jak wojna czy kryzys. To nie są okoliczności, w których można efektywnie dyskutować o prawach prokreacyjnych. Dlatego kobiety zaczęły radzić sobie same.

Zobacz również: Połknęłam tabletkę i było po wszystkim

"Radzić sobie", czyli polegać na samopomocy. Zadania, które w większości europejskich krajów wypełnia system ochrony zdrowia, u nas realizują trzy dziewczyny z Aborcyjnego Dream Teamu i grupa aktywistek z Aborcji Bez Granic.

- A dodatkowo zajmują się udzielaniem pomocy psychologicznej, bo kobiety, słysząc diagnozę "bezmózgowie", "bezczaszkowie", "brak nerek", "zespół Downa" i nie widząc, do kogo się zwrócić, dzwonią właśnie do nich, bo kojarzą ich numer z plakatów, napisów na murach, postów w social mediach. One rozmawiają, słuchają, informują. Trzy dziewczyny zaczęły zastępować państwo. Kuriozalna sytuacja.

To właśnie rozumiesz przez tytułowe "piekło kobiet"?

- Często powtarzam, że "piekło kobiet", które znalazło się w tytule mojej książki ma trzy wymiary. Pierwszym jest brak wyboru. Drugim, brak systemu wsparcia dla osób, które dowiadują się o ciężkich wadach płodu. Nie mamy systemowo zapewnionej pomocy psychologicznej, hospicjów perinatalnych, opieki paliatywnej, to czy trafisz na dobrych ludzi i do profesjonalnie prowadzonych placówek, jest kwestią przypadku. Trzecim wymiarem piekła jest zaś sytuacja osób z niepełnosprawnościami i ich opiekunów, która w Polsce przypomina legalne niewolnictwo. Bo jak inaczej nazwać sytuację, w której ktoś musi przeżyć za 2400 złotych zasiłku, bez możliwości podjęcia dodatkowej pracy?

- Dziś w Polsce nie ma ani wyboru ani systemu. Zakazano terminacji ciąży z powodu wad płodu, ale co dano "w zamian"? Nic. Dla mnie to są Himalaje hipokryzji.

Wyboru nie ma, ale wciąż istnieją dwa przypadki, w których można legalnie przerwać ciążę. Według danych NFZ w 2021 roku wykonano 107 aborcji. Co to jest za liczba?

- To jest liczba, która w żaden sposób nie opisuje problemu. Fundacja na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny (jedna z najstarszych polskich organizacji, walczących o prawa prokreacyjne - przyp. red.) mówi, że aborcja w Polsce nie istnieje. Wylicza, że gdyby nie ich pomoc, w naszym kraju odbyłyby się 2-3 aborcje rocznie. Przepisy, które mamy, są martwe.

Jak więc dziś wygląda legalna aborcja w Polsce?

- Jeśli mówimy o ciąży, która powstała w wyniku gwałtu czy kazirodztwa, aborcję można przeprowadzić do 12 tygodnia. Nie ma jednak wskazanego trybu, w którym miałoby się to odbyć. Wiadomo, że potrzebne zaświadczenie wystawia prokurator, ale 12 tygodni na to, by dowiedzieć się że jest się w ciąży, otrząsnąć się z doświadczenia przemocy seksualnej, iść do prokuratury, założyć sprawę, złożyć zeznania, a potem jeszcze wyegzekwować bardzo administracyjną rzecz, czyli wspomniane zaświadczenie, jest terminem niemal nierealnym.

- Tym bardziej, że jak mówi Fundacja, prokuratorzy często nie są zbyt skorzy do ich wydawania. Wiadomo, że w ciągu 12 tygodni nie odbędzie się proces, nie dojdzie do skazania i nie zostanie udowodniona wina domniemanego gwałciciela. Wszystko oparte jest na prawdopodobieństwie, a w dzisiejszej rzeczywistości, przy tak dużej stygmatyzacji aborcji, to bardzo niestabilne oparcie.

A jak wygląda ścieżka w przypadku przesłanki o zagrożeniu zdrowia lub życia matki?

- Tu są ogólne przepisy i rekomendacje MZ, jest też rzeczywistość, czyli np. zaczynasz źle się czuć, trafiasz do szpitala, jest z tobą coraz gorzej i czekasz, aż lekarz podejmie decyzję, że to "ten moment", że już od teraz życie lub zdrowie jest zagrożone.

Albo nie jest.

- Albo nie jest, więc poczekajmy jeszcze trochę, żeby nie było cienia wątpliwości. I tu staje nam przed oczami historia Izy z Pszczyny, która pokazuje, jak niebezpieczne jest tworzenie środowiska prawnego, w którym lekarze boją się podejmować decyzje. Ten strach może prowadzić do tragedii.

Zobacz również: Wybór? Jaki wybór? To jest minimalizacja dramatu

Według wytycznych WHO zdrowie to nie tylko dobrostan fizyczny, ale również psychiczny.

- Otrzymanie zgody na aborcję ze względu na kryzys psychiczny jest ekstremalnie trudne. W książce publikuję rozmowę z Aleksandrą Krasowską, psychiatrką, która konsultuje takie pacjentki. Z jej relacji wynika, że są to bardzo ciężkie rozmowy. Fakt, że dzwoni kobieta "z tej grupy", można rozpoznać po kilku sekundach.

Po czym?

- Po tym, że one nie mówią. Nie są w stanie mówić ze stresu. Dla jednej z nich był to wysiłek tak wielki, że w końcu zwymiotowała.

Dość wyraźny objaw kryzysu.

- Często nie dość wyraźny, by otrzymać stosowne zaświadczenie. Krasowska mówiła, że dla niej jako psychitarki przerażającym jest, że musi wstrzymać się z pomocą pacjentce do czasu, aż pojawią się objawy, świadczące o poważnych zaburzeniach psychicznych.

Myśli samobójcze?

- Na przykład. Sytuacja, w której osoba, chcąca mieć dziecko dowiaduje się, że u płodu stwierdzono poważne wady rozwojowe, sama w sobie jest potencjalnym zagrożeniem dla zdrowia psychicznego. Gdy dochodzi do niej świadomość ubezwłasnowolnienia, niemożności podjęcia decyzji, ryzyko zaburzeń zdecydowanie rośnie.

- W książce opisuję przypadek kobiety, która ostatecznie przerwała ciążę na mocy zaświadczenia od psychiatry, ale wcześniej musiała przejść przez piekło. Placówka, w której miała mieć aborcję stwierdziła, że zaświadczenie od jednego psychiatry to za mało i należy skierować ją na badania do szpitala psychiatrycznego. Tam doszło do kuriozalnej sytuacji: usadzono ją naprzeciwko komisji lekarskiej i zadawano pytania w rodzaju: to jak właściwie chce się pani zabić? Następnie stwierdzono, że myśli samobójcze może i rzeczywiście są, ale w związku z tym pacjentkę należy hospitalizować do końca ciąży, dawać jej leki psychotropowe i jakoś to będzie.

Żeby zrealizować przepisy prawa doprowadza się do kryzysu zdrowotnego jednostki - ja tak odczytuję tę historię.

- A ja mam ciarki, kiedy myślę o sytuacji tej kobiety. Zdrowa, pełna życia osoba stara się o dziecko, wreszcie zachodzi w ciążę, po czym słyszy diagnozę "brak nerek" i nagle rysuje się przed nią perspektywa półrocznej hospitalizacji w szpitalu psychiatrycznym, której końcem ma być urodzenie dziecka, niezdolnego samodzielnie przeżyć ani chwili. Gdyby doszło do porodu, nie mam pojęcia, jak ta dziewczyna miałaby funkcjonować przez resztę życia. O ile - skoro mówimy o myślach samobójczych - w ogóle byłaby jakaś reszta życia.

Jaki finał znalazła ta historia?

- Ostatecznie dyrektor szpitala wyraził zgodę, by zwróciła się do jeszcze jednego specjalisty. Natomiast we wspomnianym wcześniej szpitalu psychiatrycznym na koniec usłyszała na korytarzu od lekarzy, że oni są po jej stronie, uważają, że aborcja jej się należy, ale ich postępowanie jest takie, a nie inne, bo boją się prokuratora.

O tego rodzaju ścieżce środowiska antyaborcyjne lubią mówić "furtka psychiatryczna". Wysłuchałaś dziesiątek historii o przerywaniu ciąży. Miałaś kiedykolwiek podejrzenia, że ktoś nadużywa tego rozwiązania?

- Boże, ale jak? Jak to "nadużywa"? Naprawdę trudno mi wyobrazić sobie sytuację, w której ktoś chce mieć potomstwo bardziej niż te kobiety, które opisałam w książce. One często latami starają się o zajście w ciążę, a kiedy wreszcie się udaje, słyszą: "dziecko ma bardzo poważne wady", albo "nie ma czaszki", "nie ma nerek", "nie przeżyje". I w tym momencie w pewnym sensie wali im się życie. Co w takiej sytuacji znaczy "nadużywać"? Tutaj nie ma już możliwości posiadania dziecka, jest tylko możliwość, by zakończyć cierpienie wcześniej i posługując się słowami jednej z moich bohaterek, nie być "żywym inkubatorem".

Zobacz również: Łatwiejszy dostęp do aborcji dla Polek? Pomóc chcą holenderscy politycy

Przy okazji dyskusji o zaostrzeniu przepisów aborcyjnych mówiono o rozbudowaniu systemu wsparcia w ramach programu "za życiem". Jak dziś wygląda jego funkcjonowanie?

- Nijak. Program gwarantuje m.in. dostęp do lekarzy specjalistów bez kolejek. Tymczasem jedna z moich bohaterek, matka córki z zespołem Downa, opisywała mi sytuację, w której próbowała z tego prawa skorzystać. W rejestracji usłyszała, że "co ona sobie myśli? Że ktoś tu będzie odwoływał wizyty innym pacjentom, bo ona ma ustawę "za życiem" i dziecko z zespołem Downa? Ona chyba sobie żartuje". Kolejkę skutecznie skróciło dopiero straszenie NFZ.

- Kolejny przykład, przytoczony przez tę samą kobietę, to proszenie lekarzy o wydanie skierowania na badania, terapię, zalecenia zakupu sprzętu rehabilitacyjnego i ich odmowa w mniej więcej takich słowach: "Proszę pani, czy pani nie rozumie, że pani ma dziecko z zespołem Downa? Te dzieci tak mają. Dziecko jest, jakie jest, proszę zejść na ziemię". Albo kwestia świadczenia pielęgnacyjnego, które w pierwszym momencie rozpatrzono odmownie. Czyżby dziecko z zespołem Downa nie potrzebowało stałej opieki? Absurdy na każdym kroku. Plus brak jakiegokolwiek wsparcia psychologicznego.

Po poronieniu, aborcji, urodzeniu chorego dziecka z jednego dziurawego systemu wpada się w drugi, tak samo dysfunkcyjny?

- Tak. Jeśli chodzi o przypadki, w których wykryto letalną wadę płodu, to hospicja perinatalne istnieją. Różne. W różnych miejscach. O różnym standardzie. Na przykład w Warszawie przy ul. Agatowej jest hospicjum, które działa wzorowo. Stworzony tam system wychodzi od diagnostyki, dalej polega na udzielaniu kompleksowej pomocy medycznej i psychologicznej. Począwszy od rozpoznania wady, przez prowadzenie ciąży, szkołę rodzenia, poród, po organizację pogrzebu i przechodzenie żałoby. To sprawdzony model, który nie został jednak rozszerzony na inne placówki w Polsce. Każde inne hospicjum wymyśla koło na nowo, raz z lepszym, raz z gorszym skutkiem. Co więcej, zdarza się nawet sama paliatywna opieka perinatalna nie jest dziś uznawana w Polsce za  wartościową dziedzinę medycyny, często traktuje się ją jako "paramedycynę".

Czyli stawia w szeregu z homeopatią, radiestezją i bionenergoterapią.

- Pracownicy warszawskiego hospicjów od lat walczą, by przyjąć ogólnopolskie standardy, po to, by osoby opiekujące się rodzinami, które dowiadują się o poważnych wadach płodu, musiały się szkolić, przestrzegać konkretnych procedur. Żeby nie dochodziło do przypadków, które dziś się zdarzają, a w których pomocy udzielają np. członkowie przykościelnych stowarzyszeń bez odpowiednich kwalifikacji. Można sobie wyobrazić, jak wygląda i ile ma wspólnego z medycyną udzielane przez nich wsparcie.

Co stoi na przeszkodzie, by te regulacje wprowadzić?

- Powtórzę po raz kolejny: nie ma systemu, a politycy okopani na swoich światopoglądowych pozycjach nie mają woli, żeby go stworzyć. Przerażająco szczera była dla mnie rozmowa z posłem Wróblewskim ( Bartosz Wróblewski wraz z posłem Piotrem Uścińskim w 2020 roku w imieniu grupy posłów, złożyli do TK wniosek o zbadanie zgodności z konstytucją przesłanki o dopuszczalności aborcji w przypadku wad płodu - przyp.red.). Kiedy zapytałam go, dlaczego te kwestie nie są załatwione, odpowiedział, że lepiej nie ruszać tego tematu, bo to znów otworzyłoby aborcyjną puszkę Pandory.

Zobacz również: Jak wygląda prawo do aborcji w Polsce na tle innych państw?

NFZ pisze o 107 przerwanych ciążach, Aborcja bez Granic zaś o 44 tysiącach kobiet, którym udzieliła pomocy. W tej liczbie zawierają się zabiegi, przeprowadzane w zagranicznych klinikach. Byłaś w jednej z takich placówek. Jakbyś scharakteryzowała to miejsce?

- Jako skrajnie różne od polskiego szpitala.

Na czym polega różnica?

- To nie tyle różnica, co światopoglądowa i kulturowa przepaść. W Holandii aborcja jest dozwolona do 22, czasami do 24 tygodnia ciąży bez podania przyczyny - to możliwość, jakiej w Polsce nigdy nie było. Zabiegi ze wskazań medycznych wykonywane są zwykle w publicznych szpitalach. W klinice, takiej jak ta, którą odwiedziłam, jeszcze kilka lat temu przerywano tylko niechciane ciąże. Wyrok polskiego trybunału całkowicie tę sytuację zmienił. W tej chwili bywają dni, w których nawet połowa terminacji dotyczy polskich pacjentek. Personel zaczął uczyć się polskiego, powstała polska wersja strony internetowej.

Co pamiętasz z tej wizyty?

- Kiedy przyjechałam, na miejscu były cztery polskie pacjentki. Dwie z nich zgodziły się ze mną spotkać, leżały na jednej sali, w łóżkach obok siebie. Rozmawiały, a w ich głosach było słychać mieszankę przerażenia, ulgi, złości. Kiedy do nich podeszłam, powiedziały, że skoro one już tu są i ja tu jestem, to chcą wykrzyczeć, jak bardzo utrudnia im się przeżywanie najgorszych chwil w ich życiu.

- Ich losy były rożne. Jedna usłyszała diagnozę: zespół Downa, druga: bezmózgowie i bezczaszkowie. Ta pierwsza tłumaczyła, że czuje się najgorszym człowiekiem na świecie, ale wie, że nie jest wystarczają dobra, bogata, silna, by wychować chore dziecko. Powiedziała, że gdyby ktoś zabronił jej wyjechać do Holandii to popełniłaby samobójstwo.

- Drugiej z kobiet wyjazd pomógł zorganizować ojciec. Mężczyzna był wierzący, ale ani on, ani pozostali członkowie rodziny nie wyobrażali sobie, że dziewczyna miałaby urodzić. Ona sama używała określenia "żywy inkubator". Mówiła, że nie chce do końca ciąży bać się, że jej dziecko cierpi.

Historie i diagnozy są różne, ale czy jest coś, co łączy kobiety, które decydują się na to rozwiązanie? Zamożność, pochodzenie, wykształcenie, światopogląd?

- Obrotność. Żeby przerwać ciążę za granicą, trzeba mieć wiedzę, determinację, pomysł, pieniądze i być w stanie użyć tego wszystkiego w momencie, w którym wali ci się życie.

- I tutaj można by zapytać: dlaczego? Dlaczego trzeba tak wielkiego wysiłku, podczas gdy tego rodzaju zabieg, powinien być wykonywany we wspierającej atmosferze, w szpitalu blisko domu. Lekarki z Holandii mówią, że dla nich historie polskich kobiet, są przede wszystkim opowieściami o samotności. O tym, że te pacjentki muszą przebyć olbrzymią drogę w sensie fizycznym, finansowym, emocjonalnym, żeby otrzymać nie tylko medyczną pomoc, ale też dobre słowo, zapewnienie: "nie jesteś złym człowiekiem". Utrudnianie komuś przeżywania najtrudniejszych chwil to jest zwykłe okrucieństwo.

Psychologiczne koszty tego utrudniania są ogromne - to wiemy. Ale jaką jeszcze cenę płacimy?

- Choćby tą widoczną w demografii. Ostatnie badania GUS pokazują, że ponad połowa Polek nie chce mieć dzieci. W naszym kraju kobieta, gdy zachodzi w ciążę, wchodzi w rolę jakiejś mitycznej matki, która musi sprostać szeregowi społecznych oczekiwań. Jeśli dodamy do nich strach o to, co będzie, jeśli dziecko okaże się chore, to obawy mogą stać się tak wielkie, że zaważą na decyzji o prokreacji.

- To znajduje wyraz w słowach wielu moich rozmówczyń. "Chciałam być matką, ale nią nie zostanę" - mówią. Choć, żeby nie tworzyć całkowicie pesymistycznego obrazu, trzeba dodać, że nie jest to sto procent przypadków. Są i dziewczyny, które po aborcjach zachodzą w ciążę i rodzą zdrowe dzieci. Mówią wtedy, że przeżyły bardzo trudne chwile, ale postąpiły zgodnie ze sobą i teraz są szczęśliwe. Odczytuję takie opowieści jako kolejny dowód na to, że decyzja na temat terminacji ciąży powinna być zostawiona wyłącznie sumieniom kobiet.

Co mogłoby stać się impulsem do zmiany aborcyjnej rzeczywistości? Wybory? Upadek autorytetu kościoła? Protesty?

- Mam wrażenie, że pewna zmiana już się dokonuje. Czynniki, które przez trzy ostatnie lata zaburzały nasze poczucie bezpieczeństwa, czyli pandemia i wojna powoli się uspokajają, albo my zaczynamy się do nich (niestety) przyzwyczajać. Powoli odzyskujemy poczucie kontroli nad własnym życiem. Wiadomo, że wybory będą jednym z momentów, w którym ta sprawczość będzie szczególnie odczuwalna, a kobiety, oddając swój głos, będą pamiętać o tym, jak poszczególne ugrupowania wypowiadały się na temat aborcji. Jeśli władza trafi w ręce bardziej liberalnych partii, to pewnie czeka nas poluzowanie przepisów. W takiej sytuacji życzyłabym sobie, by podejście do zmian było jak najbardziej kompleksowe. Zmieńmy prawo, ale tak by zbudować system, wspierający różne decyzje.

A za cztery lata wygra bardziej konserwatywne ugrupowanie i cała dyskusja zacznie się od nowa. Myślisz, że wypracujemy kiedyś trwałe i zadowalające ogół regulacje w kwestii aborcji?

- Rzeczywiście, model "zmienia się władza, zmienia się prawo", tworzy bardzo chwiejną rzeczywistość. Moim zdaniem trwałe zmiany wymagają czasu.

Jakiego?

- Może tak długiego, jak długo dorasta pokolenie? Kiedy patrzę na ludzi o dekadę młodszych ode mnie widzę, że oni czerpią informacje i budują poglądy w oparciu o źródła znacznie bardziej różnorodne niż my i starsze generacje. Dorastają w miedzynarodowym środowisku, czytają zagraniczne media, niemal nie oglądają telewizji. Nie są ograniczeni do swojskiego piekiełka, w ich głowach nie zaszczepiono tzw. "normy ogólnej", czyli zasad, według których na dany temat w Polsce "się myśli" czy mówi. I może właśnie ta wolność od ideologicznych ograniczeń, otwartość, neutralność, pozwoli wypracować język, w którym wreszcie spokojnie przedyskutujemy sprawę aborcji i wypracujemy trwałe rozwiązania.

Daria Górka - dziennikarka, reporterka i prezenterka telewizyjna. Autorka głośnych reportaży i książki Aż do śmierci. Stworzyła cykl "Za zamkniętymi drzwiami" opowiadający o różnych formach przemocy. Laureatka złotej nagrody na World Media Festiwal Hamburg 2022 i nagrody im. Dariusza Kmiecika. Absolwentka dziennikarstwa i dokumentalistyki Uniwersytetu Warszawskiego. Przez wiele lat związana ze stacją TVN. Autorka podcastu "Na górze róże". Mama trzyletniej Amelii.