Zatarła się granica między wirtualem a realem

Michał Olszewski jest redaktorem naczelnym krakowskiego oddziału Gazety Wyborczej, prozaikiem i reportażystą. W swojej najnowszej książce przygląda się pułapkom, w które wpadamy w świecie, który ciągle dzwoni, pika i wibruje.

Agnieszka Łopatowska, Styl.pl: Fej, bohater twojej książki "#upał" mówi: "Lubię redagować. To wspaniałe zajęcie: mogę się błąkać po sieci i nikt mi nie pi**doli, że tracę czas". Ty pamiętasz jeszcze dziennikarstwo bez internetu. Myślisz, że zyskaliśmy czy straciliśmy na jego rozwoju?

Michał Olszewski: - Pamiętam to dziennikarstwo dosyć dobrze i, podobnie jak ty, pamiętam również moment wyczekiwania i zachwytu, kiedy wchodziły "internety". Te kolumny w gazetach typu "www - zajrzyj tu", na których fascynowaliśmy się różnymi ciekawymi stronami. Tym, że jest prognoza pogody w sieci, apdejtowana co pół godziny, albo że możesz podejrzeć na kamerce, jak żyją bociany w Egipcie. Rychło okazało się, że dziennikarstwo internetowe jest trudne, wymagające, że wymaga zmiany przyzwyczajeń i zjada klasyczne dziennikarstwo. Klasyczne, czyli wcześniejsze. Ludzie, którzy ochy i achy wznosili nad internetem nie zdawali sobie sprawy, że internet ich zje.

Na początku internet był dodatkowym narzędziem naszej pracy - z niego mogliśmy się dowiedzieć wiele więcej i znacznie szybciej. Od kiedy jest Twitter i Facebook, możesz zrobić materiał tylko na ich podstawie. To dobrze?

- W ogóle nie rozpatruję tego w kategoriach czy to dobrze, czy źle. Tak się stało. Większość z dziennikarzy nie ma luksusu pisania raz na pół roku eseju programowego na 100 tysięcy znaków. Musi się przystosować, albo zginąć, albo sprzedawać ryby, co też jest ciekawym zajęciem. Nie ma co zresztą mityzować klasycznego dziennikarstwa, bo ono też było obciążone wieloma wadami.

- Ale co mnie niepokoi, to fakt, że współczesne dziennikarstwo, które jest tak piorunująco szybkie, sprawiło, że duża część dziennikarzy przestała się ruszać z redakcji i rozmawiać twarzą w twarz z innymi. Powstały grupy mediaworkerów, które nie mają właściwie kontaktu z żywym człowiekiem. W tej chwili możesz być niezłym dziennikarzem szerując, lajkując, postując i komentując wyłącznie to, co zrobili inni. To fundamentalna zmiana. Do niedawna, niezależnie, jaki rodzaj dziennikarstwa uprawialiśmy, konieczne było wyjście na miasto i wypicie z kimś herbaty. W tej chwili nie musisz nawet telefonować. Możesz jechać na przeklejaniu zdjęć, tego co ktoś inny powiedział i całkiem nieźle się w tym odnajdować.

Nasze rozedrganie jest funkcją niecierpliwości, która została zbudowana dzięki nowym technologiom.

---

Porównuję internet do młotka - to narzędzie, dzięki któremu możesz zbudować sobie schronienie, ale też możesz nim kogoś zabić...

- Możesz też rozwalić sobie palec, głowę - kiedy odpadnie obuch od trzonka. Tak jest. Ale jest też odpowiedź na oczekiwania czytelników. Na naszych oczach dokonuje się sprzężenie zwrotne. Czytelnicy wysyłają nam sygnały, czego by chcieli. My na nie odpowiadamy, bo technologia już na to pozwala, czyli ma być dużo, szybko, błyskawicznie, migotliwie, z hiperlinkiem i filmikiem. Odbiorcy wysyłają sygnał zwrotny, że jest OK, może by jeszcze dalej w tym kierunku pójść. My na to odpowiadamy. Tworzy się w ten sposób sieć dziennikarstwa i przestrzeni medialnej, która jest - co tu kryć - bardzo powierzchowna.

- Być może przesadzam. Jeśli tylko udowodnisz mi, że ludzie, którzy się ślizgają po tych milionach niusów, czasem mają chęć, żeby zanurkować głębiej, żeby przerzucając w tramwaju o 8:30 rano te 50 MB nowych informacji, jakie przyszły wciągu nocy, 500 tweetów i 200 postów na Facebooku, są w stanie zatrzymać się na moment i przeczytać coś większego, to powiem, że wszystko jest w porządku. Jest tak, jak w Tesco czy Carrefourze - zwykłym supermarkecie, po którym chodzisz i wybierasz to, co jest ci potrzebne. Obawiam się jednak, że zmierzamy w stronę odbiorcy, który będzie chronicznie niezdolny do przyswojenia dłuższej treści; i siłą rzeczy do nadawcy, który będzie produkował treści krótkie jak tweet.

- Widzę to sam po sobie, kiedy jadę tramwajem i próbuję się zorientować, co zdarzyło się w ciągu nocy. Coś zwraca moją uwagę, wchodzę, czytam pięć, sześć akapitów, cofam się i myślę: "Wrócę tu". A potem już nie wracam, bo jest mnóstwo innych, ciekawszych rzeczy.

Główną zasadą portalu, w którym pracuję, jest "użytkownik jest najważniejszy". Zdarza się, że zapędza nas to w błędne koło - jeśli podajemy wiele rozrywkowych, lekkich treści, czasem spotykamy się z zarzutem, że jesteśmy medium mało poważnym czy mało ciekawym. Albo że nie oferujemy pogłębionych treści. A one u nas cały czas są, tylko trudniej do nich dotrzeć.

- Kiedy zbudujesz grupy fokusowe z tych ludzi i zapytasz, co by chcieli czytać, odpowiedzą: wywiady z niszowymi pisarzami, takimi jak Olszewski, pogłębioną publicystykę na 100 tysięcy znaków, reportaż na 200 tysięcy znaków. Ale gdy już włączają komputer, brutalnie weryfikują fokusowe myślenie życzeniowe i wybierają to, co szybkie, skrótowe. I tyle.

- Paradoks polega na tym - przynajmniej moim zdaniem - że jeszcze nigdy nie czytaliśmy tak dużo. Nigdy. Narzekania na upadek czytelnictwa są o tyle nietrafione, że dotyczą klasycznych jego form. Ludzie czytają naprawdę bardzo dużo, tylko czytają na szybkości.

Każdy z nas buduje sobie w tej chwili, każdego dnia od nowa, własną gazetę na Facebooku i Twitterze.

---

Kiedy 17 lat temu przechodziłam z gazety do internetu, mówiło się, że internet zabije gazety. Wdaje mi się, że dopiero teraz zidentyfikowałam jego pierwszą ofiarę: miesięcznik erotyczny "Twój weekend". Ta apokalipsa gazet chyba jeszcze długo nie nastąpi.

- Ona się dzieje, tyle że jest cicha i spokojna.

Ale myślisz, że przez internet?

- Nie upadły gazety, nie. Zmienił się schemat czytelnictwa, ludzie czytają treści bardzo sfokusowane. Jak łowią karpie, to mogą dostać miesięcznik "Świat karpia".

Chyba są co najmniej dwa tytuły poświęcone tej rybie...

- Istnieją gazety, które traktują wyłącznie o łowieniu karpia, więc nie tu jest problem. Problem w tym, że ilość bodźców, które dostarczamy odpowiadając na zapotrzebowanie czytelników, na dłuższą metę męczy i uniemożliwia skupienie się nawet na istotnych treściach. Poza tym jeszcze coś: przez to, że przestrzeń sieci jest tak demokratyczna, zanikają niektóre pozycje, zawody, umiejętności czy chęci jej regulowania.

- W tej chwili redaktor nie jest potrzebny, jest schodzącym zawodem. Po co nam redaktor na Twitterze? Sama jesteś tam sobie redaktorem. Po co redaktor na Facebooku, który będzie pokazywał co jest fejkiem, a co jest prawdą? Każdy z nas buduje sobie w tej chwili, każdego dnia od nowa, własną gazetę na Facebooku i Twitterze. Każdy z nas na własny użytek i własny rozrachunek decyduje, co jest ciekawe, co nie jest ciekawe, co jest fejkiem, w co uwierzyć, a w co nie uwierzyć. I znowu: czy to jest coś, co należy krytykować? Nie mam tu łatwych odpowiedzi. I tak, i nie.

- Podobał mi się ten stary świat, w którym byli ludzie z pewnym doświadczeniem, którzy mogli powiedzieć: "Tego nie puszczę, bo to jest kaczka dziennikarska, a to jest nie sprawdzone, będziemy musieli się potem z tego wycofywać". Z drugiej strony, jeśli ludzie chcą sobie budować świat złożony z takiego internetu i z takich mediów, to jak im zabronić, jak narzucać regulacje? Nie wierzę w opowieści Zuckerberga, że zostaną wprowadzone algorytmy, które pomogą odsiać fejk od prawdy. Po co mu to, skoro on nie myśli kategoriami dobre - złe, tylko czy się ogląda czy się nie ogląda. Fejki się oglądają, bo są śmieszne, ciekawe.

Fejki i coś, co już chyba fachowo nazywa się "gównoburzami" zaczynają być pełnoprawnymi elementami debaty publicznej - nie masz takiego wrażenia?

- Jak dobrze, że Tadeusz Mazowiecki nie dożył tych czasów jako czynny polityk. Wyobrażasz sobie we współczesnych mediach człowieka z takimi przymiotami: mówi powoli, posiada luksus milczenia i prawo do wyważenia odpowiedzi, do mówienia długich fraz, do zastanawiania się nad nimi? Byłby - obawiam się - przedmiotem powszechnej beki.

- Chociaż, kiedy niedawno byłem w Berlinie, opowiadał mi znajomy, że politykę w starym stylu uprawia Angela Merkel, która rzadko zabiera głos publicznie. I nikomu nie wysyła serduszek na Twitterze. Tylko znowu: to wszystko daje się interpretować na dwa sposoby. Chcieliśmy, żeby politycy byli blisko nas. Ile było narzekań, że politycy są odlegli? No, to mamy polityków takich jak Andrzej Duda, który wysyła licealistom serduszka i takich, którzy relacjonują swoje życie na Facebooku godzina po godzinie, dzień po dniu. I takich, którzy komentują wszystko, bez zastanowienia. Jak to mówią Chińczycy: uważaj na marzenia, bo się spełniają.

Fej dostaje też wiadomość od zmarłego znajomego. Teraz często zdarza się, że ludzie piszą na profilach zmarłych. Przedłużamy sobie tym życie?

-  W ogóle nie stosuję rozróżnienia między wirtualem a realem. Uważam, że ta granica już nie istnieje lub zatarła się w stopniu znacznym. Nie potrafię powiedzieć, że to co dzieje się w wirtualu jest życiem mniej prawdziwym niż życie realne. Oczywiście, możemy załamywać ręce, że nie mamy czasu pojechać na cmentarz, żeby zapalić znicz, ale formy pamięci ewoluują. Na wallu mojego tragicznie zmarłego kolegi widzę, że co roku w jego urodziny pojawiają się tam znicze w postaci dwóch nawiasów kwadratowych i gwiazdki, wrzucane są tam teledyski, które on lubił, to mnie to wzrusza jakoś. Choć oczywiście myślę sobie, że może to jest niepełne, że powinniśmy się spotkać na cmentarzu, przybić sobie pionę, wypalić po szlugu a później iść na wódkę. Ale dobrze, że chociaż w ten sposób kultywujemy pamięć naszych zmarłych. Byłaś kiedyś na cmentarzu internetowym?

Jeśli w ogóle, to bardzo dawno.

- Kilka lat temu oglądałem jeden z nich: można było wykupić sobie grób, umieścić tam zdjęcia, wspomnienia, palący się znicz, datę śmierci i podstawowe informacje o zmarłym. Na początku zareagowałem na to - powiedziałbym - klasycznie: "Jakie to okropne". A potem pomyślałem: "Kurde, może dobrze, że chociaż tak?". Może to jakaś forma ewolucji?

Znasz wielu ludzi, którzy zrezygnowali z Facebooka, ograniczyli swoją działalność w internecie twierdząc, że marnują czas i źle to wpływa na ich kontakty z innymi?

- Trochę znam. Z pokolenia naszych rodziców przede wszystkim, ale to inne historie, bo oni na internety po prostu się nie załapali. Z naszego pokolenia to wyjątki. Nawet ci, którzy się nie udzielają, często podglądają. Ale nie powiem, że Facebook zabija treść stosunków międzyludzkich, on przenosi je w inny wymiar. Niebezpieczne jest ryzyko powierzchowności kontaktów. Mam prawie 1300 znajomych. Wiadomo, że dlatego, że jestem rozpoznawalny, jestem dziennikarzem, ale 1300 znajomych to bardzo dużo. Jak zastosujesz do tego faktu narzędzie oceny w postaci liczby Dunbara (prof. Robin Dunbar z uniwersytetu w Oksfordzie uważa, że gdy liczba znajomych na Facebooku czy innym serwisie społecznościowym przekroczy 150, kolejne kontakty nie mają już znaczenia, bo ludzki mózg i tak nie może więcej zapamiętać - red.) widać wyraźnie, że nie mogę się z nimi wszystkimi kontaktować.

To opowieść o świecie, w którym brak miejsca na nudę.

---

Znasz wszystkich osobiście?

- Nie. Już teraz nie znam bardzo dużej ich części. Ale wpuszczam ich do siebie, bo jeśli chcą się zapoznać z moimi poglądami, budzi to tylko i wyłącznie mój narcystyczny zachwyt. Jest wąska grupa ludzi, z którymi konferuję non-stop i często to są ludzie, z którymi się spotykałem w piaskownicy, w liceum, na studiach.

- Wiesz, tak myślę, że wszystko co teraz mówię, moderuje i łagodzi treść mojej książki. "#upał" opowiada o skrajności, która staje się udziałem wielu z nas, nie tylko dziennikarzy: wpadamy w nurt memów, twittów, gifów, hejtów i lajków, i płyniemy nim, tracąc kontakt z samym sobą. Dla mnie nie jest najistotniejsze w tej książce to, że opowiada o dziennikarzach i że jest satyrą na świat dziennikarski - ostrą, zmieniającą się w horror - tylko, że jest to opowieść o świecie, w którym brak miejsca na nudę. Z różnych przyczyn. Bo dużo pracujemy, bo nie chcemy się nudzić, bo nie lubimy nudy, bo ona jest naszym wrogiem. A nuda i bezczynność bywają zbawienne.

- Bardzo dużo straciliśmy, tracąc czas na nudę. Na te momenty, kiedy można spojrzeć wewnątrz siebie. Nasze rozedrganie jest funkcją niecierpliwości, która została zbudowana dzięki nowym technologiom.

- Wiesz, jak ja się wku**wiam, kiedy widzę, że siedzisz na fejsie, piszę do ciebie, a ty mi na przykład przez kwadrans nie odpisujesz? Myślę, co się stało...

..."Obraziła się!".

- "Obraziła się! Co ona do mnie ma? Czy mam już jechać na grzyby, czy nie?". To samo jest z mejlami. Kiedyś wysyłałem listy i czekałem tygodniami na odpowiedź, a teraz jak nie przyjdzie po dwóch godzinach, jestem już ledwo żywy ze zdenerwowania. Chcę chwytać za telefon mówiąc: "Co ci się stało, jesteś chory, matka ci umarła, zapiłeś znowu?".

Pojawiły się głosy, że twoja książka niesie apokaliptyczną wizję, że ludzie będą musieli rezygnować z tego natłoku informacji, albo się wykończą, bo będą masowo umierać na zawały serca, czy w innych okolicznościach. Bo przecież gdyby nie było Snapchata, to rosyjska modelka nie zwisałaby bez zabezpieczenia ze ściany drapacza chmur w Dubaju.

- Musi wisieć, bo żeby istnieć w sieci, musi być ciekawym człowiekiem. I wyrazistym. Media społecznościowe zmuszają cię do bycia wyrazistym, przez to, że są skrótowe. Że musisz się w nich streszczać, musisz mówić szybko, błyskawicznie odpowiadać na zaczepki. Ile żyje tweet - pięć minut zdaje się? Jeśli nikt go nie podchwyci, przyszeruje, nie puści dalej - on ginie. Oczywiście później możesz go puścić jeszcze raz.

Nowe technologie będą oplatać nas coraz ciaśniej.

---

Ale to już nie będzie to samo...

- A właśnie nie, może się okazać, że wtedy chwyci. Sytuacja się zmieni. Konstrukcja świata, w którym obecnie żyjemy składnia nas do bycia wyrazistym. A ja się boję być wyrazistym. Bo ludzie wyraziści są ludźmi, z którymi często nie da się żyć. Mają zbyt radykalne poglądy, zbyt mocne, zbyt trudne do strawienia. Ludzie zbyt wyraziści mają tendencję do tego, żeby krzywdzić innych.

- Kiedy popatrzysz, szczególnie na Twittera, bo to jest dla mnie sedno nowych mediów, zobaczysz, ile osób buduje tam swoją popularność na wyrazistości właśnie. Na tym, że dopie**olą komuś w 140 znakach. Albo cwanym, zabawnym, wyluzowanym memem. Że najpierw napiszą, a później zaczną się zastanawiać.

Bo pal licho, że robimy sobie czasem krzywdę, ale możemy komuś zniszczyć życie.

- Nie każdy ma siłę i wystarczająco grubą skórę, żeby znosić hejt. Myślę o przypadku tego chłopca z Pomorza, którego koledzy i koleżanki zaszczuli w sieci tak, że się powiesił.

Chyba wracamy do teorii młotka.

- Nie jestem przeciwnikiem nowych mediów, bo ułatwiają życie. Kiedy masz telefon komórkowy, to on ci ułatwia życie, ale kiedy masz dokoła 10 miliardów telefonów komórkowych, to paradoksalnie życie staje się jeszcze bardziej skomplikowane. Nie mogę formułować jasnych i radykalnych tez odwrotu od sieci, dlatego, że sam jestem jej użytkownikiem. Czerpię z niej korzyści. Jako autor tej książki - bo mój bohater tego nie robi - dokonuję bilansu zysków i strat. Książka "#upał" opowiada o tym, co tracimy.

-  Ważne jest dla mnie, że - mam nadzieję - nie jest to powieść o dziennikarzach. I kiedy jadę każdego ranka do pracy, widzę, że to powieść o nas wszystkich. Kiedy widzę tłumy zanurzone w sieć, tracące absolutnie kontakt z rzeczywistością, nieświadome, że do tramwaju próbuje wsiąść starszy człowiek, tego, co dzieje się za oknem - myślę, że "#upał" nie opowiada o garstce dziennikarzy, którzy zostali zmuszeni do korzystania z mediów społecznościowych, tylko jest powieścią wychodzącą ponad środowisko.

Myślisz, że twoja książka może podpowiedzieć młodym ludziom, że może warto jest trochę przesiać udział nowych technologii w ich życiu, podchodzić do nich bardziej roztropnie?

- Jestem pesymistą. I wydaje mi się, że trend jest raczej odwrotny. Nowe technologie będą oplatać nas coraz ciaśniej. Internet rzeczy to pieśń przyszłości, ale na naszych oczach się realizuje. I raczej obstawiałbym, że jeżeli nic nie wybuchnie, sieć się nie wyzeruje, żadna e-bomba nie zostanie zdetonowana nad serwerami amerykańskimi, rosyjskimi czy chińskimi, to będziemy zmierzali do świata jeszcze bardziej sieciowego.

- Opowieści o myślących za ciebie lodówkach, o Aleksie, za pomocą której możesz sobie zaprogramować różne urządzenia w domu, o podpiętych do sieci krzesłach, oknach, drzwiach, samochodach - to dzieje się już. Nie podejrzewam, że ktoś chciałby się z tego wycofywać. Co zrobić, żeby się w tym nie zagubić? Przychodzą mi do głowy same banalne historie typu spojrzeć w głąb siebie, wykonać podróż do wnętrza własnej tożsamości. Ale jak to zrobić? Nie mam pojęcia.

- Szukam tej odpowiedzi, zdając sobie sprawę z tego, że sam zbyt często sprawdzam. Że tracę na skrolowanie niesłychanie cenny czas, który mógłbym przeznaczyć na przykład na zabawę z dziećmi. Gdzieś w kącie chałupy muszę się zapdejtować raz na piętnaście minut. Z drugiej strony myślę sobie, że mój ojciec robił sobie takie interwały, paląc papierosy. Ja nie palę, tylko przewijam.

Może to trochę zdrowsze, choć słyszałam już o zwyrodnieniach stawów w palcach od używania smartfonów.

- I krzywią się kręgosłupy, kiedy ciągle pochylamy głowę. To, zdaje się, nie jest istotne. Jest jeszcze inna kwestia, o której jeszcze nie rozmawialiśmy. Nie jesteśmy ewolucyjnie przystosowani do multitaskingu, który się na nas wymusza. Nie wierzę w opowieści tych ludzi, którzy twierdzą, że będąc jednocześnie na fejsie, pisząc zamówienie, pisząc wspomnienia, rozmawiając z matką przez telefon i jeszcze słuchając radia, we wszystkim tym się odnajdują. Nie da się robić tego wszystkiego dobrze.

- Sztandarowe przykłady znajdziesz codziennie w Krakowie na Alejach Trzech Wieszczów. To osoby, które jadą do pracy samochodem, słuchają radia i wykonują lewoskręty rozmawiając przez telefon ze słuchawką przy uchu. To jest balansowanie na granicy życia i śmierci. Albo życia i kalectwa. Statystyki wypadków jasno wskazują, jak się kończy w Polsce multitasking i kto jest jego ofiarą.

- Stojąc na przystanku o poranku widzę ludzi, jak Fej. Jadą z przedmieść, z tyłu wiozą dziecko. Jest godzina 7:50. Nie widzą czerwonego światła, bo rozmawiają przez telefon. Przejeżdżają na tym świetle po moich stopach, albo po stopach moich dzieci. Tak - widzę takich Fejów codziennie.

Rozmawiała: Agnieszka Łopatowska