Czy można być szczęśliwym dorosłym nie mając szczęśliwego dzieciństwa?

Jakub Żulczyk powiedział kiedyś: "Przecież nie ma Nibylandii. Dzieciństwo mieszka na ulicy Wiązów". W waszej książce pada teza, że często wyraźniej z dzieciństwa pamiętamy te traumatyczne sytuacje. Rzeczywiście tak jest, że dzieciństwo jawi się nam we wspomnieniach w ciemnych barwach?

Monika Wasilewska: - Bywa różnie. Odnosząc się do mojego doświadczenia terapeutycznego powiedziałabym, że nawet niekoniecznie tak jest. Zdarzają się osoby, które bardzo idealizują dzieciństwo i relacje z rodzicami, a przychodzą z objawami depresji, lękami, zaburzeniami psychosomatycznymi,  absolutnie nie łącząc tego z tymi doświadczeniami, traumami.  Kiedy pytam o dzieciństwo, odpowiadają, że wszystko było wspaniale lub po prostu zwyczajnie. Dopiero po pewnym czasie, kiedy zaczynamy wchodzić w to głębiej i szukać źródeł, z których mogą wynikać ich problemy, okazuje się, że to było tylko obronne idealizowanie rodziny.

- To nie jest tak, że pacjent oszukuje, czyli wiedząc o tym, że było źle przychodzi do psychologa i mówi, że było dobrze. Pacjenci wierzą w to, co mówią. Dopiero z czasem, gdy otwierają się pewne wspomnienia, okazuje się, że te złe z nich mogły zostać  wyparte. Miałam pacjentkę, która dopiero po paru miesiącach terapii przypomniała sobie, że była molestowana przez ojca. Przychodząc na terapię zupełnie tego nie pamiętała, bo całkowicie to wyparła. Czasami umysł ludzki działa obronnie, chroni nas przed czymś trudnym i powoduje, że pewne tematy są wyparte, a my nie jesteśmy w stanie świadomie do nich dotrzeć.

Monika Szubrycht: - Zgadzam się z Moniką, ale myślę też, że wiele zależy od indywidualnych cech każdego z nas. Pamiętam jak moja koleżanka cały czas narzekała na swoją mamę. Kiedy matka zmarła, okazało się, że jednak nie była taka zła. Nauczyła córkę wielu rzeczy, dzięki którym, jako dorosła osoba, świetnie potrafiła sobie radzić nawet w trudnych sytuacjach. Oczywiście do psychologa nie idzie się tylko po to, żeby powiedział pacjentowi jaka jest prawda o jego dzieciństwie. Ale wydaje mi się, że często popadamy w różne skrajności. Zazwyczaj rodzic chce być dobry dla swojego dziecka, ale czasami mu nie wychodzi. Dzieje się tak z różnych powodów, często okazuje się, że nie wyniósł ze swojego domu dobrych wzorców, zatem nawet jak się stara nie przynosi to zamierzonych efektów. Wczoraj rozmawiałyśmy z Moniką o tym, że aby jeździć samochodem, trzeba mieć prawo jazdy. A żeby urodzić dziecko nie trzeba mieć żadnych kompetencji. Zanim zostaniemy rodzicami dobrze by było, żebyśmy dogadali się sami ze sobą. Dobry rodzic jest rodzicem stabilnym emocjonalnie. Wtedy posiadanie dziecka nie staje się trudem i obciążeniem, ale jedną z najpiękniejszych przygód, w dodatku taką, która przynosi spełnienie.

Poruszyłyście też kwestię zasobów, które możemy otrzymać w dzieciństwie. Gdy ich nie otrzymamy, przekłada się to na dzieci. Była mowa o parentyfikacji i długu pokoleniowym - co to oznacza?

M.W.: - Prowadziłam kiedyś badania na temat parentyfikacji.  Słowo to zapożyczone zostało z  angielskiego pojęcia "parentification", więc po polsku powinno to brzmieć "urodzicowienie", ale ponieważ ten wariant nie do końca oddawał sens terminu,  to przyjęła się "parentyfikacja". Jest to takie zjawisko, w którym rodzice wykorzystują swoje małe dziecko do opieki nad sobą lub nad rodziną. To może mieć wymiar emocjonalny, czyli: "bądź przyjaciółką mamusi, mamusia będzie ci się zwierzać" (mamusia, bo najczęściej to kobiety parentyfikują emocjonalnie). Drugi wymiar jest instrumentalny, czyli taki, w którym dziecko jest nadmiernie obciążane obowiązkami i może być odpowiedzialne za utrzymywanie rodziny, sprzątanie, zakupy czy odrabianie lekcji z młodszym rodzeństwem. Oczywiście nie przejawia się to w tym, że rodzic np. każe posprzątać dziecku jego pokój, a wówczas dziecko może już stwierdzić: "Matka mnie parentyfikuje". To musi być obciążanie nadmierne, czyli te parentyfikowane instrumentalnie dzieci, zamiast zużywać energię i zasoby na rozwój, zużywają je na wspieranie rodziny.

- Badania pokazały również, że parentyfikacja może być... dziedziczna. W bardzo wielu rodzinach zjawisko parentyfikacji przenosi się bowiem pokoleniowo. Np. babcia parentyfikowała swoją córkę, czyli naszą matkę, która następnie parentyfikuje nas. Matka nie miała czasu uzyskać w trakcie dzieciństwa tylu zasobów, ile powinna, więc wchodzi w dorosłość z pewnym deficytem i ktoś ten deficyt musi uzupełnić. Najlepszym kandydatem będzie więc dziecko, zaspokajające potrzeby matki, które dużo wcześniej powinny były być zaspokojone przez jej matkę, czyli babkę parentyfikowanego dziecka. Dlatego mówimy, że dzieci "spłacają dług" zaciągnięty przez dziadków. Oczywiście możemy mieć  także do czynienia z wprost przeciwnym rodzajem skutków parentyfikacji, w sytuacji, kiedy matka daje taki przekaz: "Nie dostałam od mojej matki miłości i pozwolenia na rozwój, więc zrekompensuję to mojemu dziecku. Nie będę robiła mojej córce tego, co moja matka mi zrobiła". Jest więc to wówczas próba zerwania z "dziedziczoną" parentyfikacją, co zresztą wcale  nie jest takie proste. Oczywiście, często takie kobiety zwracają się do terapeuty z prośbą, żeby udzielić im pomocy tak, aby  nie powtarzały tego schematu, bo on uruchamia się niejako automatycznie.

Czy to oznacza, że jesteśmy pokoleniowo skazani na różnego rodzaju lęki i deficyty, które wynikają z naszej społecznej historii? Czy w ogóle możliwe jest, że są osoby których to nie dotyczy i nie potrzebują terapii?

M.W.: - Uważam, że każdemu przydałby się jakiś rodzaj terapii, chociaż nie chcę oczywiście wysyłać do terapeuty całego narodu, zresztą w Polsce nie ma miejsc nawet dla tych, którzy tego bardzo potrzebują, bo brakuje psychologów pomimo tego, że kształci się ich bardzo wielu. Myślę, że za to, że ktoś potrzebuje terapii, nie winiłabym wyłącznie rodziców. Czasy się tak bardzo zmieniły, a tempo tych zmian - m.in. technologicznych - jest tak ogromne, że te proste przekazy, które funkcjonowały  w rodzinach od pokoleń, dawne modele wychowawcze, już nie działają, ponieważ są nieadekwatne do rzeczywistości. Rodzice są niejednokrotnie zagubieni, nie wiedzą, co zrobić. Są takie obszary, w których dostrzegamy - już  w dorosłym życiu - pewne deficyty, ale będąc  dziećmi mogliśmy tego po prostu widzieć, nie rozumieć. I to wcale nie musi być wielka patologia. Gdybyśmy przyjrzeli się dzieciństwu pokolenia urodzonego w latach 60. i ówczesnemu sposobowi wychowywania, to większość psychologów zapewne złapałaby się za głowę. To nieuniknione, że czasy się zmieniają, a wraz z tym niektóre przekazy pokoleniowe stają się bezużyteczne. W ich miejsce trzeba szukać nowych.

Czasem już samo pójście na terapię jest postrzegane przez naszych rodziców czy dziadków jako coś dziwnego - bo przecież tylko osoby chore korzystają z pomocy psychologa.

M.W.: - To się na szczęście zmienia. Terapia nie wiąże się już wyłącznie z leczeniem osób chorych psychicznie. Sięgają po nią osoby, które są zaciekawione swoim wewnętrznym życiem, lecz potrzebują kogoś, kto poprowadzi ich przez tę drogę poszukiwania odpowiedzi na trudne pytania. Na przestrzeni kilkudziesięciu ostatnich lat psychologia bardzo się rozwinęła. Dziesięć lat temu nikt jeszcze nie słyszał o parentyfikacji, podobnie jak dwadzieścia  lat temu nikt nie słyszał o depresji poporodowej w Polsce, a obecnie jest ona zjawiskiem, o którym wszyscy wiedzą czy coś słyszeli. Mamy coraz większą wiedzę i próbujemy wykorzystać ją tłumacząc zasady psychologicznego funkcjonowania człowieka. Nasi dziadkowie i rodzice do tej wiedzy nie mieli dostępu.

Spora część książki poświęcona jest przekazom, które otrzymujemy od rodziców z naciskiem na przekazy od matek. Okazuje się, że wypowiadanie przez wszechwiedzące matki nawet niewinnego powiedzenia: "A nie mówiłam?!" może być negatywne w skutkach? 

M.W.: - Tak, to może być jedna z przyczyn niskiego poczucia wartości w dorosłym życiu.  Kiedy robimy coś, co wydaje nam się  słuszne, ale popełniamy jednak jakiś błąd, to słysząc takie słowa myślimy sobie: "Jestem głupsza od mojej mamy, bo przecież ona wiedziała lepiej", czyli czujemy, że nie powinniśmy sobie ufać również w następnych naszych przedsięwzięciach. Po drugie, jest w tych słowach też brak przyzwolenia na popełnianie jakichkolwiek błędów. A przecież nie ma ludzi  nieomylnych, błędy popełniają nawet nasze "wszechwiedzące" matki. Osoby strofowane takimi słowami boją się później podejmowania kolejnych wyzwań, bo mogą skończyć się one jakąś porażką. Należałoby jednak  nie nazywać takich wpadek porażkami, gdyż  często jest to zbyt mocne słowo. Nawet, jeżeli coś dziecku nie wyszło, to rodzic powinien w takiej sytuacji powiedzieć: "Zdarza się każdemu, nie przejmuj się. Jeśli coś poszło nie tak, to zastanów się, co możesz zmienić następnym razem. Walcz o to, na czym ci zależy". A gdy słyszymy: "A nie mówiłam?!", to nasza motywacja do walki spada, myślimy, że się do niczego nie nadajemy i w ogóle jesteśmy beznadziejni.

M.S.: - Kiedy widzimy, że ktoś krzyczy na dziecko lub je bije, nie mamy wątpliwości, że jest to przemoc. Ale jest pewien rodzaj nadużycia, z którego nie każdy zdaje sobie sprawę - to jest okrutna przemoc niewerbalna, gdzie rodzic staje się dla dziecka niedostępny. Matka obraża się na kilkulatka i on nie wie, co złego zrobił... Dziecko stara się o uwagę rodzica i robi rzeczy ponad swój wiek, żeby zaimponować dorosłemu, który go lekceważy. Matka może nie podnosić głosu, ale będzie trzaskać szafkami. Trudne emocje są w powietrzu, a takie powietrze potrafi dusić. Podam kolejny przykład świadczący o tym, jak można skrzywdzić dziecko w dobrej wierze. Mam znajomą, której córka nie dostała się na medycynę. Dla matki-lekarki nie do pomyślenia było to, że dorosłe dziecko może chcieć iść na inny kierunek studiów. Zatem zamknęła młodą kobietę w domu na trzy miesiące po to, by się uczyła. A przecież nie zawsze dziecko chce wykonywać zawód, który wymyślił mu rodzic. Ojcu czy matce wydaje się, że dla potomka najlepszy będzie scenariusz wymyślony przez nich. Dużo nieuświadomionych problemów pojawia się, gdy nie potrafimy żyć własnym życiem, bo nikt nas tego nie nauczył. W szkole nie ma psychologii, wkuwamy za to budowę pantofelka. Młodzi ludzie powinni uczyć się o swoich emocjach, o radzeniu sobie ze stresem. Powinni szukać samoświadomości.

Ciekawym wątkiem książce był ten traktujący o tym, że gdy w dorosłym życiu spotkamy się z drugą osobą, z którą chcemy stworzyć partnerską relację, to na środek pokoju powinniśmy wyrzucić te wszystkie przekazy otrzymane w dzieciństwie i wybrać te, które chcemy wspólnie mieć w życiu. Jak się za to zabrać i czy do wybrania tych przekazów konieczna jest terapia?

M.W.: - Terapia nie jest do tego konieczna, potrzebna jest za to wiedza. Przede wszystkim świadomość faktu, że przekaz istnieje. Kiedy pracuję z pacjentami nad przekazami, to proszę ich, aby ponazywali je i określili, co słyszeli od konkretnych członków rodziny. Zastanawiamy się nad tym, jakie te przekazy mają znaczenie obecnie. One nie musiały być złe tych pięćdziesiąt lat temu, ale w tej chwili, ze względu na zachodzące zmiany, są jednak nieadekwatne. Uważam, że każdy powinien przed ślubem porozmawiać ze swoim partnerem na temat przekazów rodzinnych i na temat tego, jaką ma wizję świata i narrację o ludziach. Wszystko po to, by sprawdzić, na ile te narracje są zbieżne. To ułatwia późniejsze rozwiązywanie konfliktów. Ponieważ  niektóre różnice są nie do  pogodzenia, i warto wiedzieć to wcześniej.

Poruszyłyście w książce temat skrywanych potrzeb, które odkrywamy dopiero podczas terapii i pracy nad sobą. Uświadamiając je sobie, bardzo często zauważamy, że relacje, której do tej pory całkiem nieźle funkcjonowały muszą się rozpaść, bo dostrzegamy ich toksyczność. Czy pacjenci boją się kończyć takie relacje?

M.W.: - Boją się. Czują, że coś się zmienia i że nagle ludzie, nawet bliscy inaczej na nich reagują. Ktoś się odsuwa, ktoś ich krytykuje nawet za to tylko, że chodzą na terapię. Najczęściej  są to osoby, które dostawały przekazy służenia innym, nakaz, żeby "nie być egoistą" i nie myśleć o sobie. To tacy "dawcy" z bezwzględnym zakazem brania. Kiedy nad tym pracujemy, to takie  osoby mówią: "No tak, ale ja powiedziałam tej koleżance, że jestem wyjątkowo zmęczona i nie dam rady z nią porozmawiać, a ona się na mnie obraziła". Pytam, jak ta pacjentka  się czuje. Z jednej strony jest ambiwalencja, a z drugiej poczucie ulgi, że ona już nie musi się naginać i robić tego, czego ktoś od niej oczekuje. Ale lęk oczywiście jest, i pojawiają się też pytania: "Czy zostaną mi jeszcze jacyś znajomi?". Odpowiedź brzmi: zostaną prawdziwi przyjaciele, a jeśli nie, to przecież można znaleźć sobie innych. Albo ci nasi przyjaciele  pójdą po rozum do głowy i dostrzegą, że bardziej jednak zależy im na relacji z drugą osobą, niż na wykorzystywaniu jej. Warto zwrócić uwagę na to, że ludzie nie zawsze wykorzystują nas intencjonalnie. Skoro coś dajemy, to inni po prostu biorą. Ale kiedy przestaniemy dawać z siebie zbyt wiele, to może się okazać, że druga strona to po prostu zaakceptuje.

Na mecie poświęcania się innym i bycia wyłącznie dawcą często czeka na nas depresja. Czy to jest pewnego rodzaju reguła?

M.S.: - Nie wiem, czy zawsze na końcu poświęcania się jest depresja. Ale myślę, że u części osób może występować w nieuświadomionej formie. Bo depresja to nie tylko smutek, nie tylko brak chęci do życia, ale również agresja, złość. To są jej inne twarze, o których nie mówi się głośno i często. Jeżeli człowiek dał z siebie tak dużo, że nie zostaje mu już nic i czuje w środku pustkę, to naturalnym skutkiem może być depresja.

M.W.: - Czasami daję pacjentom taki obrazowy przykład. Żeby móc funkcjonować trzeba mieć zasoby, i tych zasobów musisz mieć zawsze powyżej zera. Jeżeli zapasy spadną poniżej zera, to tak jak w geografii - gdy coś jest położone poniżej zera, mówimy o depresji. Wyobraźmy sobie, że mamy w organizmie taki kontener, który musi być pełny, żebyśmy mieli siłą normalnie funkcjonować. Jeżeli nie dostarczamy energii do tego kontenera, tylko ją zużywamy to w pewnej chwili słabniemy, tracimy energię i wpadamy w depresję, poziom energii spada poniżej zera.  Może być też inna sytuacja: to przypadek, kiedy kontener ma dziury, przez które ta energia wycieka, i ubywa jej pomimo dolewania. Tymi dziurami są nieprzepracowane traumy, żałoby z przeszłości, które ciągniemy za sobą. Terapia może polegać na tym, że łatamy te dziury i uczymy się wlewać odpowiednie, wysokokaloryczne paliwo do kontenera. Tym paliwem  nie mogą być zachcianki i inne "zalepiacze" emocji, tylko realizacja prawdziwych potrzeb, co w efekcie naprawdę nas "nakarmi" i da energię do działania.

Czyli z tymi nieuświadomionymi traumami może być tak, że czego byśmy nie robili, to te pozytywne zasoby i tak będą nam uciekać?

M.W.: - Myślę, że tak. Oczywiście to zależy od wielkości "dziur", czyli wagi tych traum. z nieprzepracowanymi tematami z przeszłości wiąże się  zawsze strata energii.

To często nie muszą być patologiczne sytuacje z jawną przemocą, żeby później powstała z tego trauma. Warto mówić o tym, że często problemy w dorosłym życiu mogą wynikać z pozornie niewinnych błędów naszych rodziców?

M.W.: - Warto o tym mówić. Wiele osób przychodzi do mojego gabinetu i mówi: "No, może i były jakieś braki, ale nie było w domu strasznych dramatów: nikt mnie nie bił, nikt nie pił, a rodzice po prostu rzadko byli w domu. To proszę mi powiedzieć czemu ja tak świruję?". Widzimy, że  w człowieku uruchamia się wtedy wewnętrzny sabotażysta, który nie daje prawa do tego, żebyśmy powiedzieli sobie: "Rodzice nie dali mi tego, czego potrzebowałem". Po prostu rodzice dali nam tyle, ile mogli, nie mieli więcej zasobów czy kompetencji. Ale często to, co od nich dostaliśmy, to było dla nas za mało, żebyśmy poczuli się nasyconymi. I wcale nie chodzi teraz o to, żeby ich obwiniać. Chodzi o to, żeby ten fakt zaakceptować i nadrabiać deficyty samemu - dać sobie więcej, niż dali nam rodzice.

Można powiedzieć, że wasza książka jest kompendium wiedzy na temat tego, jak radzić sobie z pewnymi deficytami z dzieciństwa. Jak wyglądał dobór konkretnych tematów?

M.S.: - Staram się być obserwatorką rzeczywistości. Zawsze ciekawiła mnie psychologia. Miałam pewną wiedzę dzięki literaturze, pomogła mi też praca w roli neurologopedy. To była praca nie tylko na poziomie języka, mogłam obserwować relacje między dziećmi i rodzicami. Być może dzięki zmysłowi obserwacji mogłam przyjść do Moniki i wypytać o problemy moich znajomych i przyjaciół, o sytuacje, z którymi spotykałam się na co dzień. Przy tworzeniu tej książki przyświecała mi taka myśl, że człowiek, który żyje w dużym mieście i dobrze zarabia, może sobie pozwolić na terapię. Ale często jest tak, że ktoś z mniejszej miejscowości nawet nie wie, do kogo się udać, bo brakuje dobrych terapeutów, a nie oszukujmy się - źle prowadzona terapia może przyczynić się do jeszcze większej szkody, niż jej brak.

- Moją intencją było to, żeby z tej książki mogła skorzystać jak największa rzesza ludzi. Również tych, którzy z różnych powodów nie mają możliwości udać się na terapię. Praca nad sobą jest nieco wyświechtanym określeniem, ale chciałabym, żeby nasza książka pomogła w odkrywaniu samych siebie. W poszukiwaniu tego, co jest dla nas dobre, a z czego być może powinniśmy zrezygnować. Zdarza się, że idziemy przez życie z kimś, kto zamiast nas wspierać, osłabia. Z Moniką ukłułyśmy takie stwierdzenie, że prawdziwych przyjaciół nie poznaje się w biedzie, ale w bogactwie. Dopiero, gdy coś osiągamy i wiedzie nam się w życiu, a druga osoba autentycznie cieszy się z naszych sukcesów, to można mówić o prawdziwej przyjaźni.

Czy to może być znakiem dzisiejszych czasów, że dopiero w bogactwie okazuje się, kto jest naszym przyjacielem? Nam, jako społeczeństwu, ciężko przychodzi cieszenie się z cudzych sukcesów.

M.S.: - Może tak być, ale może tak było zawsze? Nie chciałabym osądzać wszystkich, ale to jest jedna z naszych najgorszych cech. Niestety, bywamy zawistni. To widać na wielu poziomach. Często nie potrafimy współpracować w grupie, bo "liczę się ja, a nie inni". Nie wiem, czy jest to kwestia współczesnych czasów, czy mieszkańców Polski. Ale rzeczywiście, z trudem przychodzi nam cieszenie się z cudzych osiągnięć.

Czy to myślenie wyłącznie o sobie też może wynikać z dzieciństwa?

M.S.: ­- Myślę, że nie wszystkie nasze wady wynikają z dzieciństwa, bo rozwijamy się przez całe życie. W wieku nastoletnim przechodzimy etap formowania się, odcięcia pępowiny i wówczas kształtujemy zupełnie nowe cechy. Nie wszystko ma swoje źródło w dzieciństwie, ale jest tam bardzo dużo różnych rzeczy, które są naszym fundamentem. To, jak zostaliśmy wychowani, jaką mamy tolerancję na innych i na inność, dużo mówi o naszym domu i o nas, jako społeczeństwie. Nie chciałabym, żeby to zabrzmiało jako oskarżenie. Ale mam poczucie, że nie jesteśmy dla siebie nawzajem wystarczająco dobrzy.

Nawiązując do tytułu książki, choć być może będzie to mały spoiler: Czy zatem można być szczęśliwym dorosłym nie będąc szczęśliwym dzieckiem? 

M.W.: - Jeżeli ktoś nauczy się być dla siebie samego dobrym rodzicem - responsywnym (właściwie odpowiadającym na potrzeby dziecka) akceptującym i zaciekawionym, to wtedy zajmie się uzupełnianiem potrzeb swojego wewnętrznego dziecka. Nie będzie powielał błędów swoich rodziców i uzyska  szansę na satysfakcjonujące życie, w którym się zrealizuje. Chodzi o to, żeby samego siebie dobrze traktować, a tego - jak się okazuje - trzeba się nauczyć. Nie zawsze jesteśmy w stanie nauczyć się tego sami, bo często nie wiemy gdzie szukać dobrych wzorców. Czasem to właśnie terapeuta wchodzi w rolę zastępczego rodzica i uczy nas pewnych zachowań. Mówię pacjentom, że wtedy "coachujemy wewnętrznego rodzica", który dzięki temu nauczy się, jak dobrze opiekować się wewnętrznym dzieckiem. I to naprawdę działa.

M.S.: - Francuski psychiatra i neurolog żydowskiego pochodzenia Borys Cyrulnik ukuł teorię resillience (z j. francuskiego: odporność - przyp.red.). Przywołuje on metaforę ostrygi, do której dostaje się ziarenko piasku. Jest to na tyle bolesne, że żyjątko mieszkające w muszli broni się przed cierpieniem, wytwarzając substancję perłową. Cyrulnik stracił w dzieciństwie rodziców, cudem zresztą uszedł z życiem. To co widział, i co przeżył, stało się kamieniem milowym jego późniejszej pracy. Zastanawiał się jak człowiek po tak ciężkich przeżyciach potrafi się podnieść. Wyszedł z założenia, że niektórzy ludzie mają silne resillience. Sam marzył, żeby być lekarzem i mieszkać nad morzem, tak też się stało. Możemy poczuć się spełnieni i możemy starać się, by nasze życie było dobre. Ale czasami pewnie będziemy musieli wytworzyć, jak ten małż, substancję perłową, żeby ochronić się przed cierpieniem.