Natalia Hatalska: To już epidemia osamotnienia

Łukasz Piątek, Styl.pl: Oglądała pani film pt. "Ona" z 2013 r., który wyreżyserował Spike Jonze?

Natalia Hatalska, analityczka trendów: - Oczywiście.

I jakie miała pani wtedy przemyślenia na temat historii opowiedzianej w filmie, a jakie ma obecnie?

- Oglądając ten film, osiem lat temu, czułam smutek. Główny bohater, żyjący w samotności, dochodzi do momentu, kiedy zakochuje się w Samancie, będącej systemem komputerowym. Osiem lat temu wizja uczucia człowieka do systemu operacyjnego wydawała się czymś mało realnym. Nie minęła nawet dekada, a ona w pewnym sensie jednak się spełnia.

- Niedawno uczestniczyłam w konferencji Love and Sex With Robots, podczas której występował naukowiec - stworzył on robota i kilka lat temu wziął z nim ślub. To zjawisko staje się w Chinach i Japonii coraz bardziej powszechne - ludzie wchodzą w związki z robotami.

- Nas może to dziwić, ale spójrzmy na nasze własne podwórko - już nawet niemowlęta uczy się budowania bliskość z technologią. Podam przykład - na rynku istnieją zabawki, których zadaniem jest naśladowanie dźwięku serca mamy, szumią i mają w ten sposób uspokoić dziecko. Oprócz tego już bardzo małym dzieciom dajemy smartfony do zabawy. Od najmłodszych lat uczymy dzieci budowania relacji w sposób zapożyczony, a nie bezpośredni.

- Dziś mamy do czynienia z epidemią osamotnienia w naszym społeczeństwie. Paradoksalnie jesteśmy maksymalnie połączeni, a jednocześnie maksymalnie samotni.

Powariowaliśmy do reszty?

- Na pewno bardzo się pogubiliśmy w naszym kontakcie z technologią. Mamy do niej bardzo hurraoptymistyczne podejście. Doskonale to widać w naszych badaniach. Oczywiście technologia bardzo nam pomaga, poprawia standard naszego życia. Problem polega jednak na tym, że obecnie wdrażamy każdą technologię, każde zastosowanie, bez większego zastanowienia. Przykładem niech będzie aplikacja społecznościowa Clubhouse. W lutym tego roku był na nią szał. Nikt się nie zastanawiał, czy potrzebne jest kolejne medium społecznościowe. Po co ono jest. Co możemy z nim zrobić. Aplikacja była traktowana jako coś wyjątkowego, bo żeby się do niej dostać, należało najpierw otrzymać specjalne zaproszenie.

- Nam się wydaje, że technologia nas ocali, rozwiąże każdy nasz problem. Zapominamy jednak, że technologia ma także swoją złą stronę. Jednocześnie jest i dobra, i zła. Stanisław Lem już o tym pisał. Za wyjście z opresji, które funduje nam technologia, zawsze przyjdzie nam zapłacić. Pytanie tylko kiedy i w jaki sposób.

- Wprowadzenie smartfonów ułatwiło nam komunikację, ale i maksymalnie wpłynęło na relacje międzyludzkie. Spowodowało ich spłycenie. Dziś ludzie nie odwiedzają się bez zapowiedzi. Jeśli znajomy zapuka do naszych drzwi bez uprzedzenia, uznajemy to za niekulturalne zachowanie. W latach 90. było to zupełnie normalne i powszechne zjawisko. Tę zmianę spowodowało właśnie upowszechnienie się smartfonów i internetu.

- W mojej najnowszej książce "Wiek paradoksów. Czy technologia nas ocali?" opisuję m.in. wyniki badań, które pokazują, jak smartfon wpływa na nasze relacje. Wystarczy, że na stole, przy którym siedzimy, leży telefon. Nikt z niego nie musi nawet korzystać. Badania pokazują, że wówczas jakość naszej rozmowy spada. Zaczynamy rozmawiać o lżejszych, płytkich tematach, jak chociażby o pogodzie, bo wiemy, że w każdej chwili ten telefon może zadzwonić i przerwać tę rozmowę. A skoro może ją przerwać, to po co mamy się angażować w bardziej wymagające tematy.

- Ponadto algorytmy, które miały nam pomóc znaleźć treści w internecie, zamknęły nas w bańce . Wydaje nam się, że świat jest taki, jakim go widzimy na naszej tablicy na Facebooku. Jeśli do tego świata przedostanie się jakaś wiadomość z innego obszaru, innych poglądów czy innego kontekstu, to powoduje w nas strach, a strach z kolei powoduje agresję. Konsekwencją społeczną jest postępująca polaryzacja - widzimy ją chociażby w poziomie dyskusji publicznej, w komentarzach pod artykułami.

Jak wytłumaczyć to dzieciom, które urodziły się już w dobie cyfryzacji i nie znają innego świata?

- Książka pt. "It’s Complicated" autorki Danah Boyd opisuje wyniki badań realizowanych przez ponad dekadę i dotyczących relacji młodych ludzi z nowymi technologiami. Autorka stawia tezę, z którą ja się zgadzam, bo potwierdziły ją również nasze badania, że dzieci wcale nie chcą spędzać tyle czasu w internecie. Robią to, bo my dorośli zafundowaliśmy im kulturę strachu. Rodzice boją się wypuszczać dzieci na podwórko, wolą, by one spędzały czas w domu. A dzieci mają ogromną potrzebę budowania relacji społecznych. Zatem w takiej sytuacji, gdzie mają ją budować? Online. Natomiast one za tymi prawdziwymi relacjami tęsknią.

- Podczas prowadzenia naszych badań zadaliśmy dzieciom pytanie - wolisz spędzać czas w towarzystwie koleżanek i kolegów czy w sieci? Aż 90 proc. dzieci odpowiedziało, że woli spędzić ten czas w obecności swoich rówieśników.

- Podczas pandemii przeprowadziliśmy kolejne badanie, w którym wzięło udział 700 uczniów w wieku od 10 do 21 lat. Zapytaliśmy ich o cyfryzację - jak podoba im się scenariusz, że cały świat jest scyfryzowany, w którym brak jest kontaktu bezpośredniego. Ogromna większość odpowiedziała, że nie chce takiego świata.

- Dzieci urodzone w świecie cyfrowym tęsknią za prawdziwym, głębokim kontaktem z drugim człowiekiem. Dlaczego? Bo jesteśmy tak zaprogramowani biologicznie. Struktura naszego mózgu zbudowana w taki sposób, żeby człowiek wchodził w relacje z drugim człowiekiem.

A nie jest tak, że jeśli nawet dzieci spędzają czas w swoim towarzystwie, to i tak po chwili każde z nich skupia się na swoim smartfonie?

- Jechałam kiedyś samochodem z moją córką i jej koleżanką. Zapytałam dziewczynki, czy wolą być w żywym kontakcie z drugą osobą, czy jednak korzystać z telefonu lub tabletu. Stwierdziły, że zdecydowanie wolą ten żywy kontakt z drugim człowiekiem. Zapytałam, dlaczego w takim razie patrzą w telefon lub w tablet, gdy są z innymi. Koleżanka mojej córki odpowiedziała - bo tak jest prościej.

- Dla dzieci kontakt z drugim człowiekiem wiąże się z pewnym ryzykiem odrzucenia. W związku z tym często wybierają kontakt przez internet. W tym roku opublikowano badania, z których wynika, że ludzie w wieku 20-25 lat uprawiają rzadziej seks niż współcześni 40-50-latkowie, kiedy byli w ich wieku. Jedna z hipotez jest taka, że seks online jest bardzo łatwo dostępny, o wiele prostszy niż seks w życiu realnym, który wiąże się z ryzykiem odrzucenia.

Nie ma jednak przypadku w tym, że media społecznościowe na długo zatrzymują uwagę użytkownika. One z premedytacją tworzone są na milionach danych, jak działa ludzka psychika, jaka jest nasza psychologia.

- Wykorzystują to, jak jesteśmy zaprogramowani jako ludzie. Pobudzają nasz ośrodek przyjemności w mózgu. Dziś jednym z najpopularniejszych zawodów jest "UX manager" - czyli osoba odpowiadająca za projektowanie doświadczenia użytkownika. Media społecznościowe uzależniają nas behawioralnie. To znaczy zaprojektowane są tak, że korzystanie z nich powoduje wyrzuty dopaminy, hormonu przyjemności. Mózg uzależnia się w ten sposób, bo jeśli coś sprawia nam przyjemność, to jest to sygnał, żeby to powtarzać. Dokładnie tak działa mechanizm "lajków". Początkowo ten mechanizm "lajków" miał nam pomóc w odnalezieniu ciekawych treści, bo skoro wiele osób klikało "lubię to", mogliśmy się spodziewać, że trafiliśmy na interesującą treść. Ewoluowało to do takiego stopnia, że najważniejsze stały się już tylko "lajki", których potrzebujemy coraz więcej i więcej.

Mimo nadmiaru treści jesteśmy niedoinformowani?

- Pierwsza rzecz, to dezinformacja i tzw. "fake newsy". Porównałabym to do wirusów w świecie fizycznym. Rozumiemy, czym jest higiena, że należy myć ręce i tak dalej. Posiadamy pewne procedury, które pozwalają nam się zabezpieczyć przed wirusami w świecie fizycznym. Takie zasady higieny informacyjnej powinniśmy stosować w świecie online wobec dezinformacji. Niestety nie potrafimy tego robić. Nikt nie nauczył nas, jak odróżnić informacje prawdziwą od nieprawdziwej, bo dotychczas nie mieliśmy do czynienia z takim problemem.

- Jeśli jakaś informacja w internecie wzbudza w nas bardzo silne emocje, to powinna zapalić nam się czerwona lampka. I koniecznie taką informację należy sprawdzić w innych źródłach. Jeżeli coś nas pobudza emocjonalnie, to można założyć, że jest to przygotowane intencjonalnie. Emocje sprawiają, że spędzamy w danym medium więcej czasu, a im więcej czasu, tym więcej można wyświetlić nam reklam, a im więcej reklam, tym dane medium zarabia na naszych emocjach więcej pieniędzy.

- Kolejną kwestią jest algorytmizacja naszego świata. Internet miał nam zapewnić powszechny dostęp do wiedzy. I faktycznie tej wiedzy jest tam bardzo dużo. Na tyle dużo, że nie jesteśmy w stanie odnaleźć samodzielnie danej informacji. Zaczęliśmy do tego wykorzystywać algorytmy. I tutaj sytuacja jest identyczna, jak w przypadku "lajków". W pewnym momencie algorytmy zamknęły nas w bańkach informacyjnych. Pokazują nam treści, które bazują wyłącznie na naszych wcześniejszych wyszukiwaniach. Nie mamy okazji zobaczyć w internecie wieloaspektowości danego tematu, ale zawężony tylko do jednego punktu widzenia.

Czy globalna awaria Facebooka i Instagrama sprzed kilkunastu dni skłoniła panią do nowych przemyśleń o działaniu mediów społecznościowych? Pojawiło się mnóstwo memów z związku z brakiem dostępu do "społecznościówek". Moją uwagę przykuł jeden, na którym napisane było: żyj tak, żebyś nie zauważał awarii Facebooka.

- O awarii dowiedziałam się kilka godzin po tym, gdy ona nastąpiła. A to dlatego, że w lutym tego roku podjęłam decyzję o odinstalowaniu z telefonu wszystkich mediów społecznościowych. Korzystam z nich w sposób kontrolowany, dwa-trzy razy dziennie loguję się na swój profil, ale już nie na telefonie, a na komputerze.

- Ten mem, o którym pan wspominał, jest fantastyczny. Problem w tym, że Facebook nie chce, żebyśmy tak żyli. Mark Zuckerberg powiedział wprost, że chce stworzyć metawersum. Czyli świat, który będzie równoległym światem do tego fizycznego. Zresztą do tego samego dąży Google czy Amazon. Ci najwięksi gracze na rynku IT tworzą światy, w których nie będziemy mieli potrzeby wychodzenia z nich. Co więcej - zabezpieczają te światy patentami. Amazon w ciągu jednego roku potrafi zgłosić nawet do 10 tys. patentów. Przeglądając te patenty można czasami pomyśleć, że są to absurdalne rzeczy pasujące tylko do świata science fiction.

- Kilkugodzinna awaria Facebooka pokazała nam, jaki wpływ na nasz świat mają największe media społecznościowe. Giełda zanotowała realne straty finansowe. To pokazuje, jak bardzo świat się uzależnił od Facebooka. Bo kiedy on nie działa, to w jakimś sensie nie działa reszta świata. Pytanie, czy to jest właściwy kierunek rozwoju nowych technologii.

W jaki sposób chroni pani swoje dzieci przed zbyt dużym zaangażowaniem się w media społecznościowe i zatarciu się tych dwóch światów - rzeczywistego ze światem online?

- Moje dzieci nie mają swoich smartfonów. Młodsza córka ma sześć lat, więc w ogóle jest za mała, żeby korzystać z telefonu. Starsza, 10-letnia córka jest jedną z dwóch osób w klasie, które nie mają telefonu. Robię to dlatego, bo uważam, że ten telefon jest jej do niczego niepotrzebny. Moim zdaniem dzieci w tym wieku powinny skupić się na budowaniu kompetencji społecznych. Mam na myśli budowanie relacji z drugim człowiekiem.

- Ponadto większość serwisów społecznościowych można używać od trzynastego roku życia, bo takie zapisy znajdują się w regulaminie. Młodsze dziecko nie potrafi rozróżnić rzeczy prawdziwych od nieprawdziwych. Facebook czy Instagram mają negatywny wpływ na dzieci. Badania pokazują, że dzieci, które używają filtrów do zdjęć na Instagramie odczuwają ogromny niepokój. Dzieje się tak dlatego, że w świecie cyfrowym mogą dzięki filtrom ulepszyć swój wygląd, ale w świecie fizycznym skazane są już na prawdziwą ocenę. A przecież te okres dojrzewania dzieci czy młodzieży, to szalenie istotny czas tworzenia własnej świadomości, kim się jest tak naprawdę.

- Wracając do pytania - starsza córka od roku ma komputer z uwagi na pandemię i nauczanie zdalne. Wcześniej go nie miała. To jednak nie znaczy, że nie korzysta z internetu. Pewnego razu powiedziała mi, że w szkole wszyscy mówią o "Ekipie", a ona nie wie, co to jest. Obejrzałyśmy razem kilka odcinków na Youtube, abstrahując już, że te treści nie mają w sobie żadnych wartości, wytłumaczyłam córce, że to produkt nastawiony na zarabianie pieniędzy.  Chodziło o to, żeby pokazać jej szerszy kontekst. I powiedziała, że faktycznie nie jest to dla niej atrakcyjne. Wymaga to od rodzica poświęcenia więcej czasu i zaangażowania, ale przecież chodzi o dobro naszych dzieci, więc myślę, że warto ten czas zainwestować.

Pojawia się coraz więcej kampanii społecznych, mających na celu zwrócenie uwagi na problem ulepszania zdjęć "selfie" wśród dzieci i młodzieży. A czy pani zdaniem powinno wprowadzić się jakieś systemowe rozwiązania, które wprowadzałyby regulacje w tym zakresie? Brytyjski rząd ds. standardów reklamowych zakazał tamtejszym influencerom używanie filtrów upiększających zdjęcia, na których promowane są jakieś produkty. W ślad za Brytyjczykami chcą podążać inne, europejskie kraje.

- Regulacje prawne w tym zakresie są nam potrzebne. Oczywiście pojawiają się głosy sprzeciwu, że internet powinien pozostać "wolny", więc w imię tej wolności można w sieci robić wszystko. Natomiast moim zdaniem sama regulacja zakazu stosowania filtrów upiększających zdjęcia niczego nie zmieni. Proszę zwrócić uwagę na RODO, które wprowadzono po to, by chroniło użytkowników i konsumentów. Znowu podeprę się wynikami przeprowadzonych badań w tym zakresie, które jasno pokazują, że znaczna część internautów jest sfrustrowana pojawiającymi się na stronach informacjami o ochronie prywatności. Gros tych ludzi w ogóle nie czyta tego komunikatu, bo on najzwyczajniej w świecie zasłania im treść, którą chcą przeczytać lub obejrzeć, zabiera im czas.

- Bardziej należy kłaść nacisk na edukację. Użytkownicy powinni być uświadamiani, jakie mogą być negatywne konsekwencje korzystania z technologii. Większość z nas nie ma świadomości, ile naszych danych zbieranych jest przez firmy IT.

- Niedawno przeczytałam coś, co naprawdę mnie przeraziło, a dotyczyło zbierania danych przez Amazon. Jeśli czytamy na Kindlu książkę i zaznaczamy w niej jakieś interesujące nas fragmenty, myśląc, że jesteśmy sam na sam z tą książką w wydaniu cyfrowym, wówczas Amazon porównuje te fragmenty do treści w innych książkach, które następnie są nam przez Amazona rekomendowane do sprzedaży.

- Proszę zauważyć, jak dziś daleko posunięte jest odzieranie nas użytkowników z intymności. Robi się to nie tylko, żeby nas śledzić i zarabiać na nas, ale również w celu manipulowania nami - w zasadzie w każdym aspekcie życia. Prawo jest niezwykle ważne, ale ono samo w sobie nic nie zmieni. Należy zadbać o edukację.

Przeraża panią niekontrolowany rozwój nowych technologii?

- Maria Skłodowska-Curie zawsze mówiła, że w życiu nie należy się niczego bać. Trzeba to tylko zrozumieć. Mnie to motto przyświeca, a przynajmniej chciałabym, żeby tak było. Staram się zrozumieć pewne mechanizmy. Myślę, że mam realistyczne podejście do technologii. Chciałabym, żeby to mocno wybrzmiało w naszej rozmowie - ja bardzo lubię nowe technologie, pasjonuję się nimi, wiele z nich ułatwia mi pracę. Patrząc jednak na technologie nie jak na narzędzia, ale jak na system, to rozumiem zagrożenia.

- Te, które mnie dziś martwią, to na pewno neurotechnologie, w tym zwłaszcza interfejsy umysł-komputer, czyli możliwość sterowania urządzeniem myślami. To naturalny proces, bo sterowaliśmy urządzeniami najpierw myszką czy klawiaturą, a później głosem i gestami. Kolejny etap to właśnie myśl. Dziś ten mechanizm wykorzystywany jest w medycynie, ale także w grach komputerowych. Problem polega na tym, że ten system potencjalnie może odczytywać nasze myśli. Mówi się o brainjackingu, czyli możliwości wykradania naszych myśli. Naukowcy już dziś sugerują, że systemy BCI (brain-computer) powinny mieć wbudowane mechanizmy, które nie pozwolą na przechwytywanie naszych myśli osobom niepożądanym.

- Zatem najkrócej mówiąc - neurotechnologia stanowi zagrożenie w postaci dostania się do naszego umysłu i wykorzystania myśli w niewłaściwy sposób. Mówię o wykorzystaniu tego systemu do zadawania bólu i możliwości torturowania drugiego człowieka bez fizycznego kontaktu. Na świecie pojawiają się inicjatywy, które lobbują za wprowadzeniem przepisów prawnych, które zabezpieczałyby nasz umysł przed niepożądanym dostępem do niego. Potrzebujemy debaty na ten temat, rozmów, badań, zastanowienia się, zanim będzie za późno.

Zaczęliśmy naszą rozmowę od pytania o konkretny film, więc i na koniec zapytam panią o nowe technologie również w kontekście tytuły bardzo znanego dzieła. Gdyby ktoś przedstawiłby pani dowody na to, że żyjemy w matriksie, to bardzo by się pani zdziwiła?

- Znam tę teorię, która mówi, że żyjemy w symulacji. Wiele znanych i cenionych osób w nią wierzy - m.in. Elon Musk, ale podobnego zdania był również Stephen Hawking. Ja jednak wierzę, że ten nasz świat nie jest jeszcze symulacją. Podkreślam słowo "jeszcze", bo zakładam, że w przyszłości jest to całkiem realne. Tym bardziej, kiedy weźmiemy pod uwagę rozwój takich technologii, jak wspomniane neurotechnologie, wirtualna czy rozszerzona rzeczywistość, internet zmysłów, technologie haptyczne i wiele innych. Dziś już wiemy, że jest to możliwe, choć na razie badania prowadzone są na ślimakach i myszach, którym "przeszczepia się" wspomnienia. U ludzi odbywa się to na zasadzie tzw. "prania mózgu" czy psychomanipulacji. Ale na szczęście jeszcze mamy wybór. Jeszcze...