Andrzej Pągowski: W młodości byłem straszliwie kochliwy

Przeczytaj fragment książki "Być jak Pągowski". 

Dorota Welleman: Kobiety, czyli początek serialu.

Andrzej Pągowski: Kobiety zawsze były w moim życiu bardzo ważne. Najpierw mama, czyli osoba, która darzyła mnie bezwarunkową miłością, jak najbardziej odwzajemnioną. Miała też duży wpływ na moją fizyczność. Sprawiła, że byłem czystym młodym człowiekiem, czyli odróżniałem się od kolegów zawsze wypranym ubraniem, umytym ciałem, ładną fryzurą. Byłem zadbany i dobrze mi z tym było.

Zostało ci.

- Przecież już mówiłem, że Waldek Świerzy po latach mówił, że polubił mnie, bo byłem czysty i pachnący. To miało też znaczenie w relacjach z kobietami. One zawsze bardzo mi się podobały. Nie byłem nigdy nastawiony na męskie towarzystwo. Owszem, lubiłem grać w piłkę, ale już siedzieć na stadionie i wrzeszczeć w towarzystwie innych samców - nie. Jako dzieciak sporo się jeszcze obracałem w męskim towarzystwie, ale potem z racji tego, że wieczorami pracowałem, nie chodziłem do klubów, nie chodziłem do pubów, do barów, nie spotykałem się z kumplami na piwie. Nie kręciła mnie zupełnie Formuła 1 ani rozgrywki kosza czy ligi angielskiej. Tak że z facetami mam dosyć mały zakres wspólnych tematów.

- Natomiast kobiety okazały się fascynujące. I od strony cielesnej, która jest niewątpliwie bardzo ważna, i od strony duchowej. Jeżeli sobie założysz, że nie bajerujesz w celu ściągnięcia kogoś do łóżka, tylko rozmawiasz dla samej przyjemności wymiany myśli, to rozmawianie o życiu jest o wiele bardziej wciągające niż rozmawianie o wynikach sportowych.

Ale mężczyźni twierdzą, że kobiety paplają.

- Ja też paplam! Przecież słyszysz. Lubię to. Kobiety czasem się dziwią, że ze mną można pogadać jak z koleżanką. Dzwonią do mnie, kiedy trzeba zrobić zakupy, zmienić fryzurę, radzą się. Jeżeli jesteś twórcą, który chce znać życie, reagować symboliką na różne rzeczy, od facetów się tego nie nauczysz. Z facetem możesz porozmawiać o interesach, o biznesach, sporcie, samochodach. Faceci na przykład, kiedy zmieniam samochód, cały czas mnie gnębią: "Ile on pali, ile ciągnie, jaki ma silnik?". Żadna znajoma nigdy w życiu, gdy wiozłem ją nowym samochodem, nie pytała mnie, ile on pali, tylko mówiła: "Wiesz, wygodny" albo: "Fajna muzyka" czy: "Ładny kolor", i przechodziliśmy do innego tematu.

- Faceci w takiej sytuacji mnie dręczą. Najchętniej by się zatrzymali i otwierali maskę. Pamiętam, że kiedyś dałem plamę przed teściem, który strasznie chciał obejrzeć silnik mojego nowego auta, a ja nie mogłem otworzyć maski, bo nie wiedziałem, jak się to robi. Wzbudziłem też kiedyś małą sensację na stacji benzynowej - skończył mi się płyn do spryskiwacza, więc kupiłem nowy, bez zastanowienia otworzyłem butlę, a potem dzwoniłem do serwisu po wyjaśnienia, gdzie się go wlewa. A ten samochód miałem wtedy już prawie dwa lata.

Wróćmy do kobiet.

- W młodości byłem straszliwie kochliwy i straszliwie romantyczny. Z reguły starałem się o kobiety nieosiągalne, często już zajęte, żeby to bolało, żeby to była miłość nieszczęśliwa. Chyba tak objawiała się moja artystyczna dusza, bo wiadomo, że cierpienie uskrzydla...

Konkretne kobiety w twoim życiu. Mama - to już wiem.

- Potem było kilka miłości szkolnych, naprawdę bardzo intensywnych, z powodu których, między innymi, powtarzałem klasę, bo zapomniałem, że jest jeszcze coś takiego jak nauka.

Ale to była jedna dziewczyna?

- Ojej, nie! Ze trzy. Na zabój kochałem się w Marlenie i Danusi.

No co ty? Naraz? W tym samym okresie?

- No tak właśnie miałem. Jakoś musiałem to zgrać logistycznie.

Andrzej!

- Chodziłem z dziewczyną ze szkoły, ale wyjechałem na wakacje i tam poznałem dziewczynę i pech chciał, że ona nie była z Mławy czy Szczecina, choć takie też były, tylko z Warszawy. I wtedy powstawał problem, bo po powrocie z wakacji trzeba było zgrać już dwie.

No dobrze, dwie to jeszcze się da, ale trzecia?

- Rekord? Chyba cztery w tym samym czasie. Na jednych wakacjach poznałem Ewę i to trochę skomplikowało...

Cztery romanse prowadziłeś?

- Tak, równolegle. Ale w tym czasie to nie były romanse, bardziej szkolne miłości, fascynacje.

A ile miałeś wtedy lat?

- Byłem w liceum.

Nie mogłeś się zdecydować, czy wszystkie były na tyle fascynujące?

- Każda była inna, i to było wspaniałe.

Najlepiej, żeby się skleiły w jedno?

- Oj, nie, nie, nie, nie! To by było tragiczne! Ekscytowało mnie to, że są tak różne. Jedna była dziecinna i nudna. Możesz się zastanawiać, co wobec tego mnie w niej pociągało. Strasznie mnie kręciło jej rozkręcanie. To było wyzwanie - wyciągnąć ją z tego kokonu, w którym tkwiła. Druga była fascynująca - kompletna świruska! Raczej moja adoratorka niż dziewczyna. Ukradła mi kiedyś koszulę na wuefie i musiałem wracać do domu z gołą klatą. Fetyszystka chyba...

- A potem podrzucała mi kartki pod wycieraczkę. Była na tyle nierozsądna, że robiła to zawsze o tej samej godzinie, więc stałem i patrzyłem przez judasza, jak wychodzi zza rogu z kartką. Kręciło mnie to. Tak było. Fajnie, nie? Z trzecią można było godzinami dyskutować o poezji. Wyczekiwałem naszych spotkań, planowałem, o czym dziś porozmawiamy, i zastanawiałem się, czy ona już to czytała. Mobilizowała mnie intelektualnie.

- Potem, jak człowiek był starszy, w poważnych związkach, było różnie. Były kobiety, które mi się podobały i które mnie kręciły, ale też miałem świadomość, że już jestem w związku, więc nie bardzo mogę sobie na cokolwiek pozwolić.

Zanim dojdziemy do poważnych związków, powiedz, była w tamtym czasie jakaś jedna kobieta ważna dla ciebie? Nie mówię o takich młodzieńczych fascynacjach, kiedy chodzisz z czterema kobietami naraz.

- Nie kobietami, tylko dziewczynami. Mówimy o czasach licealnych i samym początku studiów. Z moją pierwszą prawdziwą dziewczyną zacząłem się spotykać pod koniec liceum. Była ode mnie młodsza i chodziła do innej szkoły. Po rozpoczęciu studiów wytrwaliśmy rok na odległość Warszawa - Poznań, rozstaliśmy się, gdy po pierwszym roku studiów zdecydowałem, że zostaję w Poznaniu.

A potem były już poważne związki?

- Tak, na studiach poznałem moją pierwszą żonę. Oprócz mamy Krystyna i Aga to kobiety dla mnie ważne. To z nimi zdecydowałem się na wspólne życie, z nimi zdecydowałem się na dzieci. Natomiast były też kobiety, dziewczyny, które przewijały się przez moje życie. Te znajomości zawsze były fascynujące, ale starałem się nie doprowadzać ich do takiego momentu, w którym mogłyby zagrozić stałemu związkowi.

Artyści to bardzo często dziwkarze. Ale też ludzie poszukujący wrażeń, bo to im potrzebne.

- To ja bym się raczej przyznał do poszukiwania wrażeń. Były mi potrzebne w pewnym momencie. Bardzo. To mnie kręciło. Ale zawsze wiązało się ze wzajemnymi emocjami. Nie szedłem z kimś do łóżka tylko dlatego, że akurat miałem ochotę na seks. Nie na tym to polegało. Kiedy kogoś spotykałem, rozmawiałem, rosła fascynacja i to wszystko nie działo się podczas jednego spotkania, narastało z czasem. Nie ma i nigdy nie było dla mnie seksu bez wzajemnego poznania się, nawiązania jakiejś więzi emocjonalnej.

Czy w trakcie ważnych dla siebie związków, poważnych związków, małżeństw, ulegasz takim fascynacjom?

- Dzisiaj już nie, ale dawniej się zdarzało. Ale też kobiety się zmieniły.

- Aga ma w głowie radar i czasami mówi: "Andrzej, ja widzę, jak ta kobieta na ciebie patrzy". Ale myślę, że jest tak dlatego, że ja gadam z kobietami, lubię ich słuchać. One to czują i szukają mojego towarzystwa.

- Mam bardzo wiele kobiet znajomych, którym ulegam na tej zasadzie, że bardzo lubię z nimi przebywać, bardzo lubię z nimi rozmawiać, jestem w jakiś sposób nimi zauroczony, ale jesteśmy dzisiaj na takim etapie, że wiemy...

...że to do niczego nie prowadzi?

- Tak. Nawet jeśli okoliczności sprzyjają. Z drugiej strony kiedyś były zupełnie inne czasy. Łatwość pójścia do łóżka dzisiaj a kiedyś jest nieporównywalna...

Kiedyś trzeba było się bardziej starać?

- Oczywiście. Nie było takiej łatwości. Dzisiaj i od dziewczyny 20-letniej, i od 40-letniej dostajesz konkretne sygnały, że "tak, bardzo chętnie!".

Pamiętasz pierwszą kobietę, z którą spałeś?

- Jasne. Chociaż z nią nie spałem (śmiech).

To jest takie istotne przeżycie dla faceta?

- Dla mnie bardzo istotne! To była wspaniała dziewczyna. Pamiętam, że się do tego odpowiedzialnie przygotowaliśmy. Rodziców wysłałem do kina, zaopatrzyłem się we wszystkie środki antykoncepcyjne, jakie były wtedy dostępne na rynku. Zresztą miałem bardzo stresujące początki erotyczne. Jak wiesz, nie wymawiam "r", więc wyobraź sobie mnie, który mówi w kiosku: "Poproszę erosy". Erosy to kiedyś były jedyne dostępne prezerwatywy. Ileż losów loterii pieniężnej musiałem wtedy kupić! Mówiłem: "Są erosy?". Kioskarz: "Tak" i podawał mi pudełko z losami, bo słyszał elosy.

- Kupowałem los, bo nie umiałem się przyznać, że chodziło mi o prezerwatywy, i odchodziłem do następnego kiosku, gdzie działo się dokładnie to samo. Potem życzliwy kumpel powiedział: "Chłopie! Jeżeli masz takie problemy, czemu nie pójdziesz do apteki?". Ja na to: "Tak! Genialne! No przecież w aptece nikt mi nie da losów". Wszedłem do apteki. Zobaczyłem, że stoją trzy osoby. Wyszedłem. Odczekałem. Jedna osoba wyszła, druga osoba wyszła, trzecia osoba wyszła. Pusto! Wchodzę i mówię: "Dzień dobry, czy są prezerwatywy?". Nie erosy, ale prezerwatywy. Pani powiedziała: "Tak", i zniknęła za pobieloną szybką. I w tym momencie weszły dwie panie i stanęły za mną, ale ja już powiedziałem, co miałem do powiedzenia, więc stoję spokojnie. I nagle zza tej szybki pani pyta: "Taką czy taką?", w jednej ręce trzymając jedną prezerwatywę, a w drugiej drugą. Odpowiedziałem: "A jaka jest różnica?". "Te są droższe". Takie to były przeżycia.

Pytam cię o przeżycia erotyczne nie bez powodu, bo erotyzm jest bardzo intensywny w twoich pracach.

- To nie jest książka, w której będę opowiadał o swoim życiu erotycznym. Faktem jest, że erotyzm jest mi bliski, erotyka, jej symbole pojawiają się w moich pracach, ale nie na zasadzie umieszczania sprośności na siłę. Jeżeli film czy sztuka, które komentuję swoim plakatem, opowiadają o seksie, to nie mogę udawać, że akcja dzieje się w szkółce parafialnej. Chociaż muszę przyznać, że czasami zauważam erotyczne podteksty tam, gdzie nikt inny ich nie dostrzega.

- Zdarza się, że rozmawiam z kobietami o różnych problemach związanych z seksem, problemach zdrowotnych, problemach z mężem, z chłopakiem.

A jak te rozmowy, doświadczenia erotyczne własne i zasłyszane przekładasz na erotyzm? Jest cienka granica między erotyzmem z prawdziwego zdarzenia a leciutką pornografią.

- Kiedy temat plakatu czy ilustracji wymaga wykorzystania symboli seksualnych, trzeba bardzo uważać, żeby nie przejść na stronę pornografii. Linia graniczna nie jest oczywista i trzeba brać pod uwagę wiele rzeczy - czasy, w których powstaje dzieło, adresata, miejsce ekspozycji, technikę realizacji. Absolutnie nie jestem zwolennikiem wykorzystywania erotyzmu gdzie popadnie. Chętnie po niego sięgam, ale tam, gdzie jest adekwatny do tematu.

- Jestem zdecydowanym przeciwnikiem reklam, które chcą na siłę być erotyczne - są niesmaczne i bywają nie fair wobec kobiet. Niestety często bywa tak, że z braku pomysłu na to, jak zainteresować odbiorcę, rozbiera się kobietę - rzadziej mężczyznę - i po sprawie. Stawia się takiego golasa przy lodówce, kładzie na panelach podłogowych czy na dachówkach...

- Pamiętam, jak robiliśmy z Markiem Czudowskim kalendarz dla FSO Żerań, głównego producenta samochodów w Polsce. Pojechałem na plan zdjęciowy, a tam piękna naga dziewczyna siedzi wśród rozrzuconych jabłek. Nigdzie żadnego samochodu. Pytam dyrektora z FSO, który z wielką przyjemnością uczestniczył w sesji, jaki to ma związek z promowanym przez nas produktem. A on na to: "Panie Andrzeju, ja ją osobiście przywiozłem polonezem na plan".

Dowcipnie i z refleksem. Ale to nie była pornografia?

- Nie, pewnie, że nie, to był erotyzm na siłę, bez uzasadnienia. Zresztą uważam, że lekka pornografia jest jak lekarstwo, i jeżeli ktoś ma problemy, to powinien sobie tę pornografię oglądać, bo to rozładowuje. Nie mam nic przeciwko temu, że faceci ją sobie oglądają, chociaż kobiety w wielu przypadkach czują się przez to zdradzane. Z wieloma kobietami o tym rozmawiałem.

Uważają, że ich facetowi zaprząta głowę inna kobieta, a czasami kilka?

- No właśnie. Ale kiedyś rozmawiałem z seksuologiem i on powiedział, że bardzo wielu związkom poleca oglądanie filmów.

W formie terapeutycznej.

- Tak. Odkryjcie siebie. Otwórzcie się na siebie. Nigdy nie miałem żadnych problemów ze swoim ciałem, kompleksów. Uważam, że to jest rzecz bardzo zła, jeżeli ktoś, czy to kobieta, czy mężczyzna, zaczyna żyć swoimi kompleksami. "Playboy" był dla mnie dobrą szkołą postrzegania kobiet. Gdy pracujesz w takim miejscu, dociera do ciebie, że ten cały świat wyidealizowanych kobiet jest nieistotny od strony męskiej i od strony erotycznej. Bo tak naprawdę kobieta jest fajna, jeśli jest "dotykalna".

- Dziewczyna ze sztucznym biustem, podrasowana w Photoshopie nigdy mnie nie podniecała. Czasami zobaczę na ulicy kobietę - wcale nie ma długich nóg, ale ma w sobie coś. Nagle dostrzegam, że to jest biust, który jest ponad normę, czy pupa ponad normę. Krótkie nogi, ale coś jest. Myślę: "Jakie ona musi mieć fajne ciało", bo widzę na przykład jej dekolt. Albo cudowne zmarszczki na karku, zmarszczki mimiczne przy oczach, defekt w uchu. Kiedyś przyglądałem się jednej babce w knajpie - miała strasznie śmieszne ucho. I nagle pomyślałem, że to jest coś fajnego. Natomiast patrząc na taką całkowicie zrobioną, sztuczną...

...lalę z fotografii...

- ...nie czuję nic. Przeraża mnie to, co kobiety robią z ustami. Czy one nie widzą tej śmieszności? Nigdy zupełnie mnie nie kręciły, nie podniecały burdele, salony. Dla mnie świadomość bycia z kobietą, z którą są wszyscy, jest absolutnie nie do zaakceptowania.

Wracając do tego, co jest w twoich dziełach. Penis jest bardzo często.

- Coś ty?

Oczywiście, że tak!

- To ciekawe. Ja pamiętam tylko cztery czy pięć takich plakatów, ale widzę, że właśnie one najbardziej wpadły ci w oko.

Jest go dużo. Kobieta jest specyficzna, dobrze wyposażona, ale też czasami bezwstydna. Z czegoś musi płynąć taki obraz. Dlaczego penis?

"Łuk Erosa" to był film o penisie.

OK.

- Hmm. Nie wiem. Szczerze powiedziawszy, nie wiem. Musielibyśmy wracać do całego procesu myślowego związanego z danym plakatem, a nie jestem w stanie tego zrobić... Na twoje pytanie mogę odpowiedzieć tak: nigdy nie robiłem żadnego plakatu erotycznego z założeniem, że musi zaszokować. Jeśli chodzi penisy, to nie były one łatwe do strawienia dla cenzury. Kilka nie zostało przez nią zauważonych, na przykład właśnie w "Łuku Erosa". Ale kiedy w plakacie do "CK Dezerterzy" zrobiłem twarz żołnierza z penisem zamiast nosa, cenzura tego nie puściła. Powstał więc żołnierz z twarzą z cycuszka i to już przeszło bez problemu.

Lubisz skandalizować?

- Robiąc plakat, nie myślę o tym, że ma być skandalizujący. Szukam pomysłów, skojarzeń. Muszą one wynikać z głównego sensu sztuki czy filmu. Pierwszy plakat erotyczny to był "Mąż i żona". Jest tam pupa. Myślę, że motyw pupy jest nawet ważniejszy w mojej twórczości niż motyw penisa. Potem były "Damy i huzary". Fajna erotyczna komedyjka.

- Przyszło mi do głowy takie zasznurowane łono, pomyślałem sobie: "Czemu nie?". Następnie "Dekameron" - wystarczyło mi, że kobieta lekko wysuwa język spod kaptura habitu. "Imperium namiętności" to przecudowny film, mam gęsią skórkę na wspomnienie tego, jak tam pokazana jest erotyka. Trzeba było nawiązać do tej erotyki na plakacie.

Jest w twoich dziełach coś lekko perwersyjnego.

- Tu mnie masz. Wprowadzenie odrobiny perwersji bez przekraczania pewnych granic zaskakuje, intryguje. Lubię to robić.

Mówisz o sztuce czy o życiu?

- Moje życie jest sztuką, więc na jedno wychodzi (śmiech). Nie przekraczam pewnych granic, ale - jak wiesz - lubię eksperymentować. Jeżeli obydwie strony akceptują tę odrobinę perwersji, jest OK. Żeby seks był dobry, trzeba obserwować. Wyczuć, co jest fajne dla drugiej strony. Kiedy widzisz, że kobietę nosi po mieszkaniu, to daje do myślenia. Ważna jest spontaniczność.

- Czasami z racji tego, że ma się dzieci, swoboda jest ograniczona, ale tym większa frajda, jeżeli uda się coś zrobić spontanicznie. Cieszy, że nie jest planowane, że nie jest po bożemu, zawsze łóżko, że nie jest od ‒ do.

Obowiązek małżeński.

- No właśnie. Najlepsza w tym wszystkim jest ta odrobina szaleństwa, odrobina wariactwa. Może to jakieś zboczenie, ale ja strasznie dużo czytam o kobietach. Lubię czytać o tym, jak działa ich ciało, co jest dla nich ważne. Po to są takie książki, żeby się tego dowiadywać. Myślę, że tak jak w życiu jestem trochę egoistą, tak w seksie nie.

Błogosławieństwo dla kobiet.

- Bez przesady, po prostu zwracam uwagę na potrzeby partnerki.

Piękne wyznanie. Podoba mi się.

- Ważne jest dawanie. Znając fizjologię męską i damską, wiesz, że facetowi niewiele trzeba, żeby powiedział: "Było fajnie". Natomiast, żeby kobieta powiedziała, że było fajnie, trzeba się naprawdę postarać.

A przychodzi ci na myśl jakieś dzieło plastyczne, erotyczne, które cię kręci? Twoje plakaty ludzi kręciły, wieszali je sobie w sypialniach - o czym dobrze wiesz - bo wprowadzały odrobinę tego pieprzu, napięcie między dwoma ciałami. Jakie dzieło plastyczne zadziałałoby w tej sferze na ciebie? Kojarzysz jakiś obraz?

- Mam u siebie obraz, który bardzo lubię. Jest to akt kobiety tyłem. Czekam, kiedy ona się odwróci.

To jest piękne.

- Mogę ci opowiedzieć dowcip.

Mów.

- W kinie leciał film. Facet przychodził codziennie, zaczynał oglądać ten film i po półgodzinie wychodził. Za którymś razem kasjer nie wytrzymał i pyta: "Proszę pana, pan był na tym filmie już 30 razy, ale pan wychodzi i nie ogląda do końca...". Facet zapytał w odpowiedzi: "Zna pan ten film?". Kasjer: "No, ze dwa razy go widziałem". "A pamięta pan, jak ona idzie na nasyp?". "No tak!". "Zaczyna się rozbierać, żeby się poopalać na tym nasypie".

- Kasjer na to rozmarzonym głosem: "Oooo, proszę pana...". "I kiedy ona ma zdjąć biustonosz, nadjeżdża pociąg i ją zasłania". "No" - rozczarowanym głosem przytakuje kasjer. "No to ja czekam, aż ten pociąg się spóźni".

Fragment książki "Być jak Pągowski".

"Pan to ma fajnie" lub "Jak ja panu zazdroszczę". Andrzej Pągowski często słyszy te słowa. Ale czy wypowiadający je zastanawiają się, co to naprawdę znaczy: być Pągowskim?

Są takie życiorysy, w których sztuka i życie płynnie się przenikają. I choć jest tak również w przypadku Andrzeja Pągowskiego, Dorotę Wellman bardziej interesuje to drugie.  Plakaty i ilustracje Pągowskiego znamy wszak wszyscy, ale czy wiemy, kim jest on sam?

Rozmowa pary przyjaciół nie jest łatwa i gładka. Słynąca z ciętego języka i łatwości stawiania trudnych pytań dziennikarka wydobywa z artysty szczere do bólu wyznania, zmusza do refleksji nad własnym życiem, tym, co je kształtowało, konsekwencjami dokonywanych wyborów.

Ten wywiad to spowiedź Andrzeja Pągowskiego. Ale także rodzaj terapii: uzależniony od pracy jak od narkotyku artysta przyznaje, że ceną sukcesu jest samotność.