Anna Dziewit-Meller: Jestem feministką, bo jak mogłabym nie być?

Mówi się, że za każdym sukcesem mężczyzny stoi kobieta. To chyba jednak oznacza, że stoi za jego plecami i jest niewidoczna, bo choć na kartach historii zapisało się wiele kobiet, to w sumie niewiele o nich wiemy. O czym świadczy chociażby ta książka.

Anna Dziewit-Meller: - Jadwigę Andegaweńską znamy wszyscy, ale zazwyczaj wspomina się o niej jako doskonałym łączniku z Litwą, dzięki niej mieliśmy przecież Władysław Jagiełłę. A przecież Jadwiga sama była królem nim wyszła za mąż. Postanowiłam o tym przypomnieć.

Czym podyktowany był wybór tych właśnie kobiet na bohaterki książki?

- Każda z nich coś przełamywała, parła naprzód wbrew okolicznościom. Na przykład wbrew zasadom, wedle których dziewczęta nie był posyłane do szkół, nie miały wstępu na uniwersytety, nie był traktowane jako równoprawne podmioty w społeczeństwie. A mimo to starały się podążać za swoimi marzeniami. Może więc kogoś dziś zainspirują.

Ja ci dziękuję, że w tej książce jest projektantka mody Barbara Hulanicki, że mówisz tym samym: masz wybór i, jeśli chcesz, możesz się zajmować modą albo, jeśli chcesz, możesz robić karierę naukową.

- W ogóle się nie zastanawiałam, czy ona powinna tam być - była od początku na liście, którą sobie stworzyłam. Bo w idealnym świecie możesz być kim chcesz: supermózgiem z Cambridge albo projektantką mody, możesz pisać książki, produkować kosmetyki albo być najlepszą mamą na świecie i nikt nie może cię za to źle ocenić, ani krytykować. Bo robisz to, co chcesz. Chciałabym, żebyśmy akceptowali różne wybory.

To pierwsza twoja książka dla dzieci, jak się pisało?

- Ciężko, bo wbrew pozorom to jest zupełnie inny rodzaj pisania i dużo czasu zajęło mi wymyślenie sposobu na tę książkę. To, czego się naprawdę obawiam to to, jak przyjmą tę książkę dzieci, bo pisałam ją dla dzieci, nie dla dorosłych, chociaż muszę przyznać, że zainteresowanie wśród dorosłych jest duże.

W jednym z felietonów w "Tygodniku Powszechnym" napisałaś, że problem kobiet polega na tym, że czują się niekompetentne, boją się wyrażać swoją opinię.

- Czytam właśnie książkę Rebeki Solnit "Mężczyźni objaśniają mi świat" rzecz bardzo a propos tamtego tekstu. W tym felietonie pisałam o tym, że kobiety są wobec siebie szalenie krytytczne i nie wierzą w swoje możliwości, wciąż tkwiąc w przekonaniu, że nie są wystarczająco kompetentne by zabierać głos. To zjawisko ma nawet swoją nazwę - syndrom oszusta. Bardzo często nam kobietom wydaje się, że przez przypadek znalazłyśmy się w tym miejscu, w którym jesteśmy i zaraz wszyscy się tego domyślą.

I pewnie każda kobieta myśli, że dotyczy to tylko jej.

- Pisałam ten tekst o sobie, ale to, co mnie najbardziej zszokowało, to ilość maili, listów, komentarzy, które po publikacji tego felietonu otrzymałam. Z jednej strony ten odzew to było dla mnie, jako początkującej felietonistki, fantastyczne doświadczenie. Z drugiej strony jednak przybijające, bo napisało do mnie wiele kobiet znanych z publicznej działalności, przyznając, że ten tekst napisałam o nich, o ich życiu. Jeśli takie kobiety myślą w ten sposób, to mamy problem.

Jak myślisz, skąd się to bierze?

- Chyba z jakiegoś błędu systemowego, z wychowania, z przykazania, żeby zawsze za wszelką cenę być grzecznymi dziewczynkami i nie stawiać oporu. Białe skarpetki, kokarda i żeby się, nie daj Boże, nie ubrudzić - takie wychowywanie dziewcząt do stania równo w szeregu skutkuje brakiem pewności siebie. Stawianie pytań, budzenie kontrowersji nie przystawało dziewczynkom, a nie da się wychować odważnej, pewnej siebie osoby - myślę tu zarówno o chłopcach, jak i dziewczynkach - jeśli całe przez dzieciństwo powtarza się jej, żeby bezwarunkowo i zawsze podporządkowywała się czyjejś woli. Nie stanie się tak, że nagle mając 18 lat, taki człowiek stwierdzi: "No, to teraz będę sam stanowił o sobie i decydował bo mam w sobie tę moc" czy " Będę umiał zabrać głos i wyrazić swoją opinię",  jeśli nikt go tego tego nie nauczył. Myślę, że to jest problem.

Widzisz zmiany w rodzicach? Czy my, jako rodzice, jesteśmy inni, inaczej wychowujemy niż nas wychowywano ?

- Mogę mówić o ludziach z mojego środowiska - zastanawiamy się nad tym, jak wychować odważne dzieci, które nie będą się kierowały prostymi schematami. Jak wychować odważnego człowieka i nie zwariować przy tym jako rodzic? Nie wiem. Ja się tego cały czas uczę, biorę udział w eksperymencie pod tytułem wychowywanie dzieci i każdy dzień przynosi mi nowe rozwiązania i odpowiedzi. To jest trudne, bo przecież jak wszyscy rodzice, chcemy mieć czasem po prostu święty spokój.

Dlatego napisałaś taką książkę dla dzieci?

- O wzorcach, tym, co po angielsku nazywa się "role models" należy mówić od najwcześniejszego dzieciństwa. Idąc na tę rozmowę myślałam sobie, że gdybym będąc dzieckiem wiedziała, że jest taka pisarka Sylwia Chutnik, która ma różowe włosy i pisze o dziewczynach, to może byłoby mi łatwiej przeżyć różne kryzysy. Wiedziałabym, że nie jestem w swoich rozterkach sama. Pomyślałam, że książka o polskich bohaterkach, które zostały zepchnięte na margines historii jest potrzebna i dziewczynkom, i chłopcom. Mam bowiem nadzieję, że rodzice będą czytali tę książkę także chłopcom, żeby i oni zrozumieli, że jest w historii miejsce dla kobiet. A przecież w podstawie programowej języka polskiego w szkole prawie nie ma kobiet, mimo wielu wspaniałych poetek i pisarek, do których twórczości można by sięgnąć.

Może chodzi o pomysł, że literatura kobieca jest dla kobiet? Tu często jest przywoływane określenie z polskiego rynku literackiego lat 90. - "literatura menstruacyjna" - porządkujące tę rzeczywistość.

- Debata na temat tego, czym jest literatura kobieca, literatura dla kobiet, literatura pisana przez kobiety trwa od dawna. Przestałam już brać udział w panelach na ten temat, bo od ciągłego mielenia tego tematu nic się nie zmieni. Samo określenie "literatura kobieca" to nad Wisłą nie jest komplement, jest mocno nacechowane negatywnie. Świat wielkiej literatury to jest męski świat. Tak jakby uniwersalnym doświadczeniem człowieka bardziej było doświadczenie Ernesta Hemingwaya, człowieka z bronią, a nie doświadczenie matki rodzącej dziecko. A przecież połowa ludzkości to my - kobiety. Czyż nasze doświadczenie nie jest równie ważne i ciekawe?

No właśnie, ze statystyk wynika, że to kobiety głównie czytają.

- Czyli czytają o mężczyznach... Przed okresem baroku w Polsce nie mieliśmy pisarek, z określonych przyczyn, ale później już były. Powstawały i powstają arcydzieła pisane przez kobiety. Oburza mnie, gdy ktoś mówi, że nie czyta literatury pisanej przez kobiety, bo to doświadczenie go nie interesuje - słyszałam takie głosy. Jeśli masz się za inteligenta, ale nie interesuje cię doświadczenie polowy ludzkości, to jesteś tylko półinteligentem.

Niby tyle się zmieniło w postrzeganiu kobiet, a wciąż bardzo łatwo nas zdyskredytować, np. przez wygląd.

- Tak, wciąż jesteśmy postrzegane przez pryzmat urody - jak ładna to głupia, itd. I bardzo szybko jesteśmy oceniane po tym, jak wyglądamy. Najczęściej krytycznie. Tak jesteśmy też wychowywane - w poczucie, że w byciu kobietą bardzo ważny, jeśli nie kluczowy, jest wygląd. Dlatego my, wychowując dzieci, mamy ogromne zadanie do spełnienia, żeby nasz córki miały odwagę mówić własnym głosem, a nie takim, jaki ktoś chciałby od nich usłyszeć. Ale też, żeby wychować tym córkom partnerów, którzy będą w stanie to zaakceptować.

A ty myślisz o sobie, że jesteś odważna?

- Nie, w ogóle. Byłabym pewnie o wiele odważniejsza, gdyby nie sytuacje życiowe, które mi się przydarzyły, a które podcinały mi skrzydła i sprawiły, że traciłam wiarę w sens tego, co robię.

Nie uważasz, że dałyśmy się wmanewrować w pułapkę bycia idealną - piękną, szczupłą i młodą - kobietą sukcesu?

- Kiedy myślę o roli kobiety w latach 50., czy 70., to wiem, że na pewno nam jest łatwiej, ale uciekając z jednych stereotypów wpadłyśmy w inne. Nasze babcie chciały być doskonałymi paniami domu, mamy idealne w pracy, a my musimy być idealne już wszędzie, nie tylko w domu, ale i w pracy. I do tego jeszcze perfekcyjnie wyglądać, kłaść się do grobu z nieskazitelnie gładkim czołem. To pułapka, którą same na siebie zastawiłyśmy. Ale rzeczywiście, niewątpliwie bardzo dużo się zmieniło. Bardzo dużo zawdzięczamy naszym mamom, babciom, tym wszystkim kobietom, dzięki którym my teraz jesteśmy w stanie o tym, czy wszystko z nami w porządku, rozmawiać.

Tytuł książki "Damy, dziewczyny, dziewuchy" nawiązuje do akcji Dziewuchy dziewuchom.

- Tytuł jest wymyślony wspólnie z wydawnictwem. Bardzo mi się spodobał, właśnie przez to luźne nawiązanie do ruchu dziewuch, który budzi kontrowersje. Dobrze, że je budzi.

Dziewuchy mówią jednym głosem, a nie zawsze tak jest, bo przecież to piekło kobiet same sobie też robimy. Kobiety bywają bardzo rywalizacyjne

- Książę na białym koniu jest tylko jeden, więc która pierwsza ta lepsza? Zwróć uwagę, że w baśniach, tych archetypowych opwieściach, na których zostałyśmy wychowane, jest niewiele sprawczych i pozytywnych postaci kobiecych. Zazwyczaj to są złe macochy, czarownice, takie, które bohaterce robią krzywdę. A same bohaterki niewiele robią poza czekaniem w wieży na księcia, śpią lub są zaklęta, czyli też leżą.

Co powinnyśmy zrobić, żeby to zmienić?

- Rozmawiać ze sobą, czytać, sięgać do doświadczeń innych krajów, dobrze wychowywać swoje dzieci i być razem. Nie należy też zamykać się na druga stronę, która myśli inaczej niż my, nie odcinać się - tylko rozmawiać. Jeśli się pozamykamy to będzie nasza największa klęska.

Jesteś feministką?

- Myślę, że każda kobieta, która czuje, że coś jej się od życia należy, że jest człowiekiem i ma w związku z tym swoje prawa, jest feministką. Mówię o sobie, że jestem feministką, bo jak mogłabym nie być? Jestem kobietą, mam mamę, mam babcię, mam wreszcie córkę. To słowo ma w Polsce jakąś złą konotację, ale jestem w takim momencie życia, że naprawdę mnie to nie zupełnie obchodzi.

Anna Piątkowska