Chciałam być dobrym dzieckiem

Psychologowie uważają, że dom rodzinny i doświadczenia dzieciństwa kształtują naszą osobowość, postawy i wybory na całe życie. Pani, w tym ważnym dla człowieka okresie, straciła dom i rodzinę.

Roma Ligocka: - Wydaje mi się, że równie ważny jest okres dojrzewania - to takie drugie dzieciństwo. Pisząc książkę "Dobre dziecko" odkryłam, że gdy mamy lat 11 - 13 nagle przychodzimy jeszcze raz na świat, bo wtedy mamy się stać dorośli. Kształtujemy się od nowa i jesteśmy w tym dużo bardziej samotni, niż wtedy, kiedy się rodzimy.

W normalnej sytuacji, gdy dziecko przychodzi na świat rodzice robią wszystko, by się nim zaopiekować, by miało jak najlepiej. Natomiast w okresie dojrzewania jesteśmy zupełnie sami i to się nie zmieniło od moich czasów dorastania. Wszyscy wówczas od nas oczekują, że łagodnie i bez problemów staniemy się dojrzali fizycznie i emocjonalnie, a to jest trudny proces. A ja, pomimo tych wszystkich doświadczeń traumatycznych jestem człowiekiem, który nigdy nie był u psychologa, na terapii, co dziś należy do rzadkości. Sama jestem sobie psychologiem, psychiatrą, terapeutą i lekarzem od wszelkich duchowych komplikacji. Dziecko, które nie otrzymało jakiejkolwiek pomocy terapeuty żyje z tymi wszystkimi obciążeniami, jakich dostarczyło mu życie. Dziś wiemy, że dziecko od urodzenia, jeśli doświadcza czegoś złego, traumatycznego, potrzebuje opieki. Ja nie miałam takiej pomocy nigdy.

Wspomina pani, jak ze strachem czekała na "ten" dzień, kiedy "to" się pojawi i stanie się pani kobietą. Dziś już dzieci - wyedukowane przez telewizję - wiedzą, co to są podpaski, tampony czy menstruacja. Czy dojrzewanie w latach 50. różniło się od doświadczeń dzisiejszych nastolatków?

- Piszę o tym, jak dziewczynka czeka na menstruację i wiem, że dla wielu osób było to szokiem. O tym wciąż się nie mówi, bo wstyd, a to szalenie ważny moment w życiu kobiety. Nie jestem przekonana, czy współczesne nastolatki są tak bardzo wyedukowane w tej kwestii. Są takie sytuacje życiowe, emocjonalne i fizjologiczne, z którymi człowiek jest sam: pierwsza ciąża, pierwsza noc z mężczyzną, menstruacja. W czasach, kiedy ja dorastałam nie mówiło się o tym tak, jak się nie rozmawiało o tym, skąd się biorą dzieci. Rozmowy intymne z dziećmi w ogóle nie istniały. To, co dorośli mówili, to były komunikaty w rodzaju: - Uważaj z chłopakami, bo możesz zajść w ciążę. Nikt jednak nie sprecyzował, kiedy w tę ciążę można zajść, czy od pocałunku, może od spojrzenia, czy jednak trzeba do tego czegoś więcej.

Pamiętam, że kiedyś  wracając z koleżankami ze szkoły roztrząsałyśmy długo temat prezerwatywy. Zastanawiałyśmy się, co to takiego właściwie jest, bo oprócz tego, że to jakieś brzydkie słowo, którego nie należy używać, nic więcej nie wiedziałyśmy. Tak wychowywano dzieci i to jeszcze całkiem niedawno. A i dziś wiedza niejednokrotnie zdobywana jest już po fakcie, to wciąż jest temat tabu. Ja wciąż dostaję listy od nastolatek, które nie potrafią się odnaleźć w rzeczywistości. I to się dzieje dziś, w dobie Internetu.
Piszę o moim okresie dojrzewania, bo wiem, że wciąż jest w tym zakresie wiele tematów do przepracowania, ale także dlatego, że w moim przypadku doświadczenia tego okresu były krańcowe. Od nas wówczas wymagano, byśmy nie sprawiali problemów, byli grzeczni i normalni, zachowywali się tak, jak wszyscy.

Okres dojrzewania to bardzo trudny okres, czas, kiedy prawdopodobnie  jesteśmy najbardziej samotni.

- Tak myślę i dlatego napisałam tę książkę. To zdecydowanie  najtrudniejsza książka, jaką do tej pory napisałam. Oczywiście "Dziewczynka w czerwonym płaszczyku" porusza ogromnie ważne i traumatyczne doświadczenia: wojnę, getto, okupację to jednak wydaje mi się, że dziecko dosyć łatwo adaptuje się do rozmaitych sytuacji, przyjmuje to, że tak musi być. Zresztą, czuwają nad nim rodzice. Natomiast okres dojrzewania przeżywamy już świadomie. Każda kara, upokorzenie, nieakceptacja - a w tym czasie chowało się dzieci zimno, na dystans, żeby im się w głowach nie poprzewracało - potęgowały ból i samotność.

Relacja matka-córka to specyficzny i bardzo trudny rodzaj związku, a pani relacja była o tyle jeszcze trudniejsza, że musiała pani bywać matką swojej matki.
- Ja chciałam tylko być dobrym dzieckiem, kochanym i akceptowanym. To wszystko. Z wielu powodów nie udało mi się to wówczas i zostało we mnie do dziś jako najsilniejszy motyw działania. Jestem pewna, że tkwi to w wielu osobach. Wiele naszych zachowań, które trudno wytłumaczyć, ma właśnie taką przyczynę, by spełnić czyjeś oczekiwania, zasłużyć na akceptację, być zawsze dla każdego "dobrym dzieckiem".

Moment, kiedy odkryła pani romans matki z żonatym mężczyzną odebrała pani jako zdradę?
- Tak, odebrałam to jako okropną zdradę. Dziecku się wydaje, że rodzice są takimi istotami, których miłość, namiętność czy seks w ogóle nie dotyczą. Są po to, żeby kochać dziecko. Mój ojciec, którego tak naprawdę miałam tylko kilka miesięcy, wydawał mi się jakimś cudownym nadczłowiekiem. Kiedy podczas wojny ukrywałyśmy, się a ojciec był w obozie, matka go gloryfikowała, powtarzała, że jak ojciec wróci, to będzie dobrze. Kiedy wrócił z obozu, komuniści zamknęli go do więzienia, wyszedł z niego ciężko chory i wkrótce zmarł. Wydawało mi się, jako dziecku, że reszta życia mojej matki powinna upłynąć na pielęgnowaniu jego legendy, jednak wówczas odkryłam jej romans, tym bardziej niezrozumiały, że z żonatym mężczyzną.

Dziś nie da się tego do niczego porównać, ale wówczas Kraków był małym miastem, wszyscy o tym wiedzieli. Towarzyszyło temu ogromne napiętnowanie. W Krakowie roznosiło się wówczas wszystko lotem błyskawicy, wiedziało się wszystko o wszystkich. Kiedy moja matka po wojnie poszła do synagogi, teatru czy kawiarni to spotykała się tam z ogromną niechęcią. Ledwo wydobyła się z koszmaru wojny, kiedy musiała się ukrywać, to znów wpadła w dramat i znów musiała się ukrywać. Ja wówczas musiałam o nią zadbać, przejąć odpowiedzialność.
Dziecko jest bardzo często głównym adresatem frustracji rodziców, dorośli używają go jako powiernika, pośrednika, buforu przeciwko wszystkim zmaganiom z życiem - tak było i w moim przypadku, szczególnie, że moja matka miała tylko mnie. Jej dramat spadł na mnie z całą siłą, a ja nie mogłam zrozumieć, że skoro się kochało jednego mężczyznę, to można potem kochać innego. Również moja matka nie wytrzymała tego napięcia, samotności, powojennej traumy, tego uczucia dezaprobaty i odtrącenia przez środowisko, była także chora na serce, obawiała się, że umrze i postanowiła popełnić samobójstwo. Wówczas ja powróciłam do sytuacji, którą znałam z czasów, kiedy byłam małym dzieckiem i jedynej sytuacji, którą potrafiłam się uporać - że muszę wziąć za nas odpowiedzialność.
To była sytuacja znajoma, bo podczas wojny nieraz tak się zachowywałam: musiałam przejąć kontrolę, zdecydować, gdzie i kiedy powinnyśmy się ukryć - moja matka była młodą i delikatną kobietą, wychowywaną w zupełnie innych warunkach, niż te, z którymi przyszło jej się zmierzyć podczas okupacji. Kiedy tylko poczułam, że z moją matką dzieje się coś złego, wiedziałam, że muszę się nią zająć, uchronić ją przed tym, co chce zrobić i że tylko ja mogę to zrobić. Zrozumiałam, że to jestem za nas obie odpowiedzialna: za jej i swoje życie. To prawdopodobnie był pierwszy krok do dorosłości.

Pisze pani także o innych swoich zmorach tamtego okresu i choć nie nazywa ich pani wprost, łatwo je zidentyfikować - mam na myśli depresję i anoreksję. Dorośli nie wiedzieli, jak sobie z tymi problemami radzić...
- Świadomie nie nazywam tych zjawisk dziś używanymi nazwami, one wówczas były nieznane, nikt nie wiedział, co to jest anoreksja czy depresja, zwłaszcza u dzieci. Nie wiedziałam wówczas, co się ze mną dzieje. Jest w książce taka scena, kiedy mama pyta: - Co tak siedzisz? - bo ja potrafiłam godzinami siedzieć nieruchomo - a ja odpowiadam, że dzieje się ze mną coś takiego, że nie potrafię się ruszyć, nie potrafię nic zrobić. To klasyczny objaw depresji. A matka na to: - Daj spokój, nie zawracaj głowy, weź się w garść.
O anoreksji nikt nie mówił, jeśli dziecko nie jadło, to dlatego, że było niegrzeczne, itp. Ja nie mówię o tym rodzaju anoreksji, kiedy dziewczyna nie je, bo chce być ładna, chce być szczupłą modelką, ale o takim rodzaju schorzenia, kiedy człowiek po prostu przestaje jeść, jego organizm odmawia przyjmowania pokarmów - to samobójstwo na raty.

Mówi pani, że była szczęśliwa, kiedy nie musiała jeść.

- Tak, miałam taką świadomość, że gdy nie jem, to oddalają się ode mnie wszystkie problemy, smutki, cały ból świata przestaje mnie dotykać. Człowiek staje się wówczas coraz słabszy, bardziej eteryczny. Przez jedzenie przyjmujemy świat, akceptujemy naszą fizyczność. To były moje doświadczenia, ale nie chciałabym stwarzać wrażenia, że moje dzieciństwo i młodość, także ta książka opowiadają tylko o nieszczęściach...

W żadnym przypadku, w książce pokazuje pani mnóstwo pozytywnych emocji, radości i normalnego życia w nienormalnych czasach, np., jak zrobić sobie modne buty, gdy w sklepach nic nie ma.
- To jest tak, jakby walczyły we mnie dwie siły: z jednej strony jest depresja, anoreksja i cała ta powojenna trauma, ale z drugiej strony chęć i radość życia - dziewczynka ciekawa świata, uwielbiająca stroj

e, muzykę, teatr. Starałam się, by lata 50., które w świadomości społecznej funkcjonują jako okres smutny i szary pokazać z innej strony - wówczas ludzie także starali się normalnie żyć. Piszę o tym, jak jedziemy na wakacje, o tym, jak zrobić modny strój, czyli męski podkoszulek zamienić w  seksowną damską bluzeczkę, o przeżyciach teatralnych. Myślę, że w tej książce mimo wszystko dużo jest radości. Takiej młodzieńczej, spontanicznej, na przykład kiedy pierwszy raz widzę morze.  

W "Dobrym dziecku" mówi pani ustami nastoletniej Romy, ale pojawiają się także komentarze dojrzałej, doświadczonej kobiety patrzącej z perspektywy.
- Udało mi się, co jest trudne z punktu widzenia rzemiosła pisarskiego, mówić językiem nastolatki, ogarniać tylko taki zasób słów i rzeczywistości, jakim mogłam dysponować wówczas. Nic więcej. Bardzo mi na tym zależało, żeby czytelnik mógł poczuć, to, co czuje bohaterka, pomyśleć tak, jak ona. A dziewczynka w epoce sprzed telewizora i telefonu komórkowego o świecie wie naprawdę niewiele, ta wiedza sprowadza się właściwie do tego, co powiedzą dorośli i co wyczyta się z książek. Jednak w pewnym momencie zrozumiałam, że nie mogę pisać tylko tym językiem i muszę wyjść poza tę sytuację matka-córka. Stąd moje refleksje późniejsze na temat stosunków z matką, czy fragmenty pamiętnika babci.

W wojennej zawierusze, oprócz bliskich, zaginęła także pani materialna przeszłość. Pozostało niewiele, m.in. wspomniany pamiętnik babci Anny Abrahamerowej, który wplata pani w opowieść o dojrzewaniu. Ale ten pamiętnik w powieści otwiera nową, inną perspektywę - historia dojrzewania Romy, która przeżyła wojnę i niefrasobliwy w swoim tonie pamiętnik pisany tuż przed wojną. Bale, koronki, smażenie konfitur, podróże do Wiednia - to zaglądanie do świata, którego już nie ma z perspektywy naszej, osób, które wiedzą, że za chwilę z tego świata nie zostanie kamień na kamieniu.
- Cieszę się, że pani tak to odbiera, bo obawiałam się, że czytelnicy nie zrozumieją, po co jest ten pamiętnik. On jest rzeczywiście niefrasobliwy, ja - dzisiejsza Roma -  wiem to, czego nie wiedziała moja babcia, że za dziesięć lat przyjdzie koniec świata, tsunami, które zmiecie jej dom, jej koronki, meble sprowadzane z Wiednia, że jej dzieci nie będą studiowały tak, jak sobie to wyobraża, córki nie wyjdą dobrze za mąż, a wszyscy zginą w komorach gazowych. Nigdy nie przyszedłby jej do głowy taki scenariusz. Ten fragment pamiętnika, który udało mi się zdobyć jest pisany w 1929 roku, dokładnie dziesięć lat przed wybuchem wojny.
Ten pamiętnik przypomina mi nasze w sumie dość spokojne czasy - roztrząsanie, czy na bal sylwestrowy lepsza będzie koronka czy skóra, sklepy, w których półki uginają się od dóbr tego świata. Znów jesteśmy na wyspie szczęśliwości. Nie chcę być Kasandrą, ale czasami myślę, że może ta wyspa ma jakieś granice i dobrze byłoby chociaż doceniać to wszystko, mieć świadomość, że być może nie jest tak źle. Mamy się z czego cieszyć. Jest nam lepiej, niż sam się czasem wydaje.

Przepisy babci są autentyczne?

- Tak, one się przechowały w mojej rodzinie. Bardzo miło mi się pisało te fragmenty, bo weszłam w ten dostatni, zamożny i spokojny świat mojej babci. Nie umiem, tak jak ona, upiec Tortu Sachera, ale już rybę po żydowsku robię bardzo dobrą.

Wspominała pani, że nigdy nie korzystała z usług psychologa czy terapeuty, może opowiadanie o własnych intymnych przeżyciach, dzieciństwie, dorastaniu to rodzaj terapii?

- To pytanie zadawano mi na całym świecie - "Dziewczynka w czerwonym płaszczyku" została wydana w 22 językach. Pisanie książki o Holocauście, okupacji nie było dla mnie terapią, wręcz przeciwnie to ponowne rozdrapywanie ran, wygrzebywaniem przysypanych piaskiem codzienności wspomnień, by móc je opisać. Ale to było jeszcze stosunkowo łatwe - tę książkę, "Dobre dziecko" wyrywałam sobie po kawałku z serca z takim bólem, że nawet posądzałam się o nieprofesjonalizm, bo profesjonalizm polega na opisywaniu uczuć, niekoniecznie je przeżywając. Nie potrafiłam podczas pisania tej książki oddzielić procesu twórczego od tego, co się we mnie działo, tak niesłychanie bolesne było to, co wyciągałam na światło dzienne. Można powiedzieć, że w porównaniu z tym, co opisuję w "Dziewczynce w czerwonym płaszczyku" nic się w "Dobrym dziecku" strasznego nie dzieje, ale człowiek zupełnie inaczej widzi własną biografię niż postrzegają ją inni. We mnie były ogromne pokłady wstydu i bólu, przywołanie i opisanie tego było bardzo trudnym aktem, zwłaszcza, że mamy taką skłonność, by oddalać od siebie traumatyczne przeżycia, zamykać je. Opowiadanie tej historii to próba kontaktu z czytelnikiem i tylko to dla mnie się liczy.

Moją motywacją do pisania nie jest chęć pokazania jednostkowego losu ludzkiego, ale w sposób najbardziej przejmujący i najbliższy czytelnikowi sytuacje, które zdarzają się także i im. Jestem przekonana, że podobne historie są również udziałem innych i  ze dzieci biorą na siebie odpowiedzialność i zadania znacznie przekraczające ich możliwości i bardzo często dają sobie z tym radę. To jest też takie moje przesłanie.

Mówi pani, że to jest najtrudniejsza pani książka.

- Tak, nigdy jeszcze nie przeżywałam tego, co pisałam tak bardzo. Nigdy dotąd moje życie prywatne nie było tak blisko procesu twórczego. Pisząc tę książkę zazdrościłam pisarzom, którzy nie muszą wyciągać własnego wnętrza. Z drugiej strony chciałam się podzielić tymi doświadczeniami z innymi, żeby nie były na darmo.

W pani książce jest taki fragment: "Nigdy mi się nie udało być jak Ruth Buczyńska. Nigdy nie umiałam być spokojna i wyniosła. Nigdy nie czułam się piękna. A co najważniejsze - nigdy nie miałam tego poczucia, które z niej emanowało - że jest na swoim miejscu. Podczas, gdy ona była tu i teraz - w tym mieście, które, raz lepsze raz gorsze, zawsze należało do niej - ja, ciągle szalona, uciekałam nie wiadomo dokąd , za każdym rogiem ulicy oczekując odmiany losu. Wierzyłam, że mogę gdzieś zgubić moje czarne oczy, moje przeznaczenie, moją przeszłość... Pędziłam, zmieniałam kraje, granice, pakowałam walizki. Zaczynałam wszystko od nowa. Odjazdy, przeprowadzki, powroty. (...) Zawsze w drodze, zawsze napotykając jakieś wiatraki, z którymi już nawet walczyć się nie dało". Mówi pani o ciągłej ucieczce przez całe życie. "Kobieta w podróży" to przecież pani. Przed czym ucieka Roma Ligocka?

- Uciekałam przede wszystkim przed własnym lękiem, samotnością i tą swoją innością. Myślałam, że może znajdę takie miejsce, w którym poczuję się silna, zaakceptowana, bezpieczna i zwyczajnie szczęśliwa. Nigdy nie miałam poczucia, że mój dom jest moim domem a miejsce, w którym jestem jest moim miejscem. Może nawet nie uciekałam przed czymś, ale biegłam ku czemuś i nigdy tego nie znalazłam.

Ma pani takie miejsce na świecie, gdzie czuje się u siebie, może powiedzieć: to mój dom, tu jestem bezpieczna?

- Wróciłam do Krakowa, ponieważ wydawało mi się, że najbliższym tego miejsca może być właśnie miejsce, gdzie się urodziłam. Okna mojego mieszkania wychodzą na kościół, w którym podczas okupacji się ukrywałam.

Celowo pani wybrała takie miejsce?

-Nie. W jednym z felietonów opisałam, jak jestem w Nowym Jorku, czuję się obco i samotnie i marzę, że podjechał taksówkarz i powiedział: Pani Romo, do domu? I żeby wiedział, gdzie jest mój dom. I to mi się zdarza teraz w Krakowie, to jest piękne i dlatego warto było wrócić. Wydaje mi się, że dla człowieka takiego jak ja szukanie domu i swojego miejsca na świecie to jest iluzja i ułuda. Taki człowiek jak ja poczucie bezpieczeństwa i przynależności może znaleźć tylko w sobie albo w drugim człowieku, nie w miejscu. Ten wymarzony dom noszę w sobie.

Dom jest tam, gdzie jesteśmy my.

- Tak. Jeżeli dobrze się czujemy we własnej skórze, jeśli zaakceptujemy siebie, pogodzimy się ze sobą to wówczas ten dom jest w nas.

Jak pani postrzega Kraków dziś?
- Nie poruszajmy dołujących tematów! Pewna moja znajoma na pytanie, czy spotkamy się na Rynku, odpowiedziała, że na Rynku już się nie spotykają krakowianie, wygnali ich stąd turyści i hałas. Kraków jest dziś trudnym miastem i mało sympatycznym, oddaliśmy miasto na pastwę tandety. Widać tu jak we współczesnej cywilizacji wszystkiego jest za dużo: hałasu, pamiątek... to wszystko nas zalewa. Tak samo ginie Wenecja. Coraz trudniej jest w tym mieście żyć, a wydaje mi się, że miasto tak długo jest autentyczne, jak długo żyją w nim mieszkańcy.

Co dziś znaczy dla pani bycie Żydówką?
- Nawet gdybym chciała od tego uciec, to nie mogę. Pewien filozof na pytanie, skąd wie, że jest Żydem, odpowiedział: bo powiedziała mi o tym mama. We mnie żydostwo związane jest ze wspomnieniem rodziców, dziadków, ze świadomością, że jestem im winna przynajmniej pamięć. Oni umarli tylko dlatego, że byli Żydami. Nie prowadzę żydowskiego domu i tradycja też jest dla mnie bardzo ograniczona - w żydowskiej tradycji to rodzina jest skarbnicą tradycji i tylko w rodzinie można przechowywać żydostwo. Ale żyję ze świadomością, że jestem kolejnym pokoleniem polskich Żydów. I dlatego będąc Polką nigdy nie będę wypierać się swojego żydostwa. 

Rozmawiała Anna Piątkowska