Dobrze ze sobą to dobrze z innymi
Jej książka „Czuła przewodniczka. Kobieca droga do siebie” stała się bestsellerem. Nie mówi w niej jak żyć, nie poucza. Pokazuje, jak można odnaleźć poczucie szczęścia, nie tracąc z oczu siebie. Świat ma swoją Clarissę Pinkole Estés i jej „Biegnącą z wilkami”. My mamy Natalię de Barbaro.
Monika Szubrycht, Styl.pl: "Kobiety rodzą się z wbudowanym bólem. To nasze fizyczne przeznaczenie: miesiączki, obolałe cycki, porody. Nosimy go w sobie całe życie. Mężczyźni muszą go szukać. Wymyślają bogów, demony, żeby mogli czuć się winni. Nam wychodzi to w sposób naturalny" - mówi jedna z bohaterek "Fleabag". Zgadzasz się z tym?
Natalia de Barbaro: Kocham "Fleabag", więc cieszę się, że być może ta rozmowa sprawi, że więcej osób go zobaczy. Uważam, że to genialny serial, bardzo nowatorski, mówiący nowym językiem. Jest tak zwaną dramedią - trochę dramatem, trochę komedią. Czy więc kobiety są zrodzone do bólu? Nie. Myślę, że nie. Gdyby koniecznie szukać wysokich słów, to jesteśmy zrodzone do tego, żeby wieść szczęśliwie swoje życie i dawać wyraz swojemu pojedynczemu głosowi. To jest nasze prawdziwe przeznaczenie. Oczywiście, wspomniane okoliczności biologiczne są ważne i czasami, mniej lub bardziej paradoksalnie, pomagają też nam pamiętać, że jesteśmy cielesne. Może łatwiej jest nam, niż mężczyznom o tym pamiętać, ale dla mnie cielesne, to znaczy też obecne we własnym życiu. Widzę to jako okoliczność, która może sprzyjać szczęściu.
Mężczyźni rzeczywiście muszą wymyślać sobie demony i bogów, żeby mogli czuć się winni, a nam owo poczucie winy przychodzi w sposób naturalny?
- Nie, myślę o tym inaczej. Wierzę, że energia "męska" - ważny tu jest cudzysłów - jest energią bardziej skierowaną do przodu i do góry, czyli do tego, co jest zewnętrze. Na przykład do działania, czynu, patrzenia na świat w kategorii porażka/zwycięstwo. Wydaje mi się, że jedno z nieporozumień, w których tkwimy, polega na tym, że ponieważ kultura jest albo patriarchalna albo męskocentyczna, to "obiecuje" nam, że jak zdobędziemy się na różne wyczyny, to będziemy szczęśliwe. My jednak w kolejnych wyczynach, punktach w CV i certyfikatach nie odnajdujemy szczęścia, spełnienia, czy spokoju. Siadamy z checklistą w ręku - odhaczone jedno, drugie, trzecie, czwarte... - i czujemy pustkę. Moja hipoteza jest taka, że wszystkie te rzeczy robione są w świecie zewnętrznym. Jeżeli pracowałam i pięłam się po szczeblach kariery w sposób osiągowy, a moja pierwsza energia jest tą energią wgłąb, a nie do przodu, to możliwe jest, że przy okazji oddalałam się od siebie. Bo wierzę, że można pracować w korporacji i być cały czas bardzo blisko siebie. Często jednak robimy coś w sposób zewnątrzsterowny, wedle cudzego przepisu i to nas unieszczęśliwia.
Kobiety bywają okrutne dla innych kobiet. Mogę odnieść się do własnych doświadczeń: częściej czułam się zraniona przez panie niż panów.
- Może też być tak, że bardziej cię boli, jak dostajesz od kobiety i nie jest to kwestia siły ciosu. Może jest to mniej oczekiwane, bo z własnego plemienia.
Trudno w raniących słowem przyjaciółkach, czy kobietach pnących się do góry na plecach koleżanek widzieć siostrzeństwo.
- Zauważyłam, że często pierwsze relacje z kobietami, zwłaszcza, kiedy ma się siostrę, nakładają swojego rodzaju filtr na to, co się potem dzieje i jak się postrzega relację z innymi kobietami. To co ja myślę o więziach między kobietami jest bardzo mocno ukształtowane przez warsztaty "Własny pokój", które dla nich prowadzę. To sytuacja, można powiedzieć, laboratoryjna - 10 kobiet, które się nie znają, dla których tworzę pewne okoliczności bezpieczeństwa i serdeczności. Kilkadziesiąt razy robiłam te warsztaty i właściwie za każdym razem to się kończyło bardzo głęboką i często wieloletnią więzią. Dla mnie to dowód na to, że jeżeli stworzy się pewne sprzyjające okoliczności, naturalnym stanem między kobietą a kobietą jest więź, czyli właśnie siostrzeństwo. Rozumiem, że różne kawałki kultury i różne okoliczności, w których się znalazłyśmy, często bolesne, świat w jakim rodziły się nasze matki czy babki, sprawiają, że odchodzimy od tego naturalnego stanu. To bardzo boli. Natomiast wierzę, że tak jak naszym najbardziej doniosłym zadaniem jest wrócić ku sobie samej, tak drugim zadaniem jest odzyskanie naturalnego stanu więzi pomiędzy kobietami.
Im bardziej lubimy siebie, tym bardziej lubimy świat i tym mamy większe szanse, że świat to odwzajemni
- Mam poczucie, że często jakość naszej więzi ze sobą odzwierciedla się w jakości naszej więzi ze światem. Waham się nawet, czy nie powiedzieć, że jeden do jednego. Im bardziej siebie lubię, tym bardziej doświadczam dobrej więzi na zewnątrz i wysyłam sygnał o tych dobrych więziach, zapraszam je. Mówiąc brutalnie: tak dobrze jak mam ze sobą samą, tak dobrze mam z innymi. Sama jestem w procesie pielęgnowania przyjaźni ze sobą i pamiętam, że był czas, kiedy tej przyjaźni nie miałam i miałam gorzej w domu, w rodzinie. Widzę, że kiedy zmieniły się moje więzi wewnętrzne, zmieniły się też moje więzi zewnętrzne.
Czyli im bardziej siebie lubimy, tym bardziej lubi nas świat?
- Im bardziej lubimy siebie, tym bardziej lubimy świat i tym mamy większe szanse, że świat to odwzajemni. Przy czym to nie dotyczy przemocy, sytuacji nazywanych toksycznymi. Czyli jeżeli mam szefową, która jest psychopatyczna, to od tego, że się sama ze sobą zaprzyjaźnię ona się nie zmieni, nie przestanie być psychopatyczna. Ale dzięki temu, że się ze sobą zaprzyjaźnię może odejdę z pracy.
Musimy ustępować komuś, kto jest psychopatyczny i rezygnować z pracy, którą lubimy, tylko dlatego, że nie radzimy sobie z kimś, kto przekracza nasze granice?
- To nie my sobie nie radzimy. To ten, kto nas nie szanuje sobie nie radzi. Ale nawet taka sytuacja nie unieważnia naszej wolności. Natomiast osobie, która doświadcza w pracy braku szacunku, życzę - jeśli nie potrafi odejść - żeby tę pracę straciła. Wierzę, że trwanie w stanie chronicznego bycia wykorzystywaną czy doświadczania braku szacunku jest gorsze niż cokolwiek innego. Jestem psycholożką, więc mam trochę skrzywienie w tę stronę. Gdybym miała szefową psychopatkę, po pierwsze starałabym się to uświadomić organizacji, w której pracuję, po to, żeby kolejność była zdrowa, żeby to ona musiała odejść, a nie ja. Często ludzie nawet nie próbują wykonać tego wysiłku i dać szansę organizacji, żeby się z taką osobą pożegnała. Jeżeli się okazuje, że organizacja na to nie reaguje, wtedy naprawdę, jest dla mnie lepiej, żebym odeszła, niezależnie od tego czy mam kredyt czy nie i w jakiej walucie.
To się nazywa molestowanie moralne i o tym w Polsce praktycznie się nie mówi.
- Tak, wydaje mi się - i to jest wątek, który mnie bardzo porusza - że kobiety często uprawiają dyscyplinę, którą nazwałabym wytrzymywaniem. Boli mnie, gdy o tym myślę i słyszę to w różnych kontekstach. Często kobiety mówią o swoim despotycznym mężu, albo wytrzymywaniu mizoginicznych dowcipów, albo o totalnie nieproporcjonalnym przeciążeniu codziennością, o tym, że mają wszystko na swojej głowie. Bardzo często jest tak, że kobieta zaczyna mówić o psychopatycznej szefowej, czy szefie, o dyskomforcie, po czym w trzecim zdaniu ściąga sobie cugle i mówi: "Ale nic, wytrzymam, dam radę". We mnie rodzi się wtedy pytanie: w imię czego się to odbywa? Startowanie w dyscyplinie pt. wytrzymam, zacisnę zęby i dam radę. Dla mnie to, że wytrzymam, nie oznacza tego, że mam to robić. Dlaczego tam jest poprzeczka? Ostatnio bardzo lubię pytanie, czy coś mi sprawia przyjemność, także w zawodowych sytuacjach.
Wydaje mi się, że to "wytrzymam" wzięło się z pewnych wydarzeń historycznych. Kobiety musiały być silne, w czasie wojny szukały sposobów na przetrwanie rodziny, choćby zbierając resztki ziemniaków z pola...
- Ty mówisz o wojnie i ziemniakach, a ja mówię o patrzeniu na codzienność kobiet dzisiaj, gdy już od kilkudziesięciu lat nie ma wojny, a na przykład kiedy dziecko jest chore, kobieta bierze wszystko w swoje ręce. Określenie "słaba płeć" budzi we mnie rozgoryczone rozbawienie. Widziałam ostatnio artykuł o domach seniora. Ktoś kto tam mieszkał powiedział: "jak nie masz córki, to nie masz dziecka", bo przede wszystkim córki przejmują odpowiedzialność nad chorymi, starzejącymi się rodzicami. Pełno jest tego "wytrzymywania" nawet w dostatnim świecie. Kobiety, które jeżdżą na zagraniczne wakacje, mają mnóstwo osiągnięć, zarabiają kilkakrotność średniej krajowej - codzienność dużej części z nich i tak jest związana z wytrzymywaniem. Boli mnie to, bo tak naprawdę nie musi być.
Różnicę między kobietami a mężczyznami określiłabym - kobieta musi, mężczyzna może.
- Kobieta wierzy, że musi. Też nie każda kobieta. Ale wiele z nich. Za każdym razem, kiedy używam słowa "muszę" robię trochę bardziej więzienie ze swojego życia. To słowo jest fałszywe, albo prawdziwe bardzo rzadko. I to jest słowo dziecka, albo kogoś, kto jest w ekstremalnej sytuacji. Podaj mi przykład "muszę", którego ci nie podważę.
Uczę tego swoje dzieci, gdy mówią, że coś muszą: jedyne co musisz to jeść, pić, sikać, spać i oddychać.
- Tak, i nawet to dałoby się powiedzieć innym językiem. Można powiedzieć: "Jeśli chcesz być zdrowy, to potrzebujesz pić. I jeść. I sikać". Bardzo przywiązałam się do tego i mam 90-procentowy sukces - w codziennym języku zamieniłam słowo "muszę" na "potrzebuję". W dodatku moja rodzina się tym zaraziła, na szczęście! Słyszę, jak mój syn z moim mężem tak ze sobą rozmawiają. Szymek mówi: "Teraz potrzebuję dać lekarstwo psu". Niby musisz dać mu to lekarstwo, ale w sumie chodzi ci o to, że zależy ci na zdrowiu psa. To jest pytanie, czy mówimy do siebie językiem wyboru, czy mówimy do siebie językiem przymusu. Czy czuję się w swoim życiu sprawcza, czy czuję się tylko przedmiotem różnych powinności.
Piszesz o tym, jak ważne jest słuchanie siebie, swoich potrzeb. Mam wrażenie, że od małego wmawia się dziewczynkom, że najpierw muszą - celowo używam tego słowa - zrobić coś przeciwko sobie, żeby dostać za to jakąś nagrodę: tu królewna całuje żabę. Zgadza się na coś, co budzi w niej obrzydzenie. Nie pozwala się nam na kształtowanie świadomości własnych potrzeb.
- Ciekawy przykład z tą żabą. Chcę myśleć o rzeczywistości jako o czymś płynnym i bardzo wierzę, że czasy się zmieniają - to po pierwsze. Po drugie wierzę, że kultura, w której nie ma równowagi między energią męską a kobiecą - oczywiście energia męska jest też w kobiecie, a kobieca w mężczyźnie - jest krzywdząca dla obu płci. Nie wiadomo, jak to mierzyć, ale gdybym miała obstawiać, powiedziałabym, że dla kobiet jest bardziej krzywdząca, bo jest męskocentryczna na tysiące drobnych sposobów, w związku z tym, w pierwszym odruchu żyjemy według cudzego przepisu. Męskocentryczność często jest takim planktonem. Podam przykład - stoję na sali, prowadzę warsztat i usiłuję przesunąć flipchart, który waży 20 kilo. Ktoś ten flipchart wyprodukował, nie pomyślał o tym, że kobieta o wzroście 158 cm, o anatomicznie słabszych rękach, będzie miała kłopot, żeby go przenieść. Idąc po mieście, często napotykamy na schody, których wysokość została stworzona wedle długości męskiego kroku i to nie dlatego, że ten facet, który zaprojektował schody obowiązujące w Polsce był złośliwy. Tylko jak myślał "człowiek", to widział faceta.
Wiem coś o tym, bo mąż jak mnie nie było, zrobił remont kuchni. Szafki wiszą za wysoko...
- Tak, też to mam, w co drugim hotelu. Ledwie sięgam wieszaka, nie mam gdzie rozłożyć kosmetyków, bo ktoś chciał tam tylko położyć krem do golenia i maszynkę. Takich rzeczy jest mnóstwo. Nauczyłyśmy się płynnie funkcjonować w swoim drugim języku i robić mnóstwo codziennych adaptacji, "przykrawań". Pomysł na warsztaty "Własny pokój" powstał, kiedy spędziłam dzień w szarym, kanciastym biurowcu, bez drzew na zewnątrz, pokazując jakieś slajdy. I wtedy wybuchło coś we mnie. Poczułam, że chcę żyć w swoim pierwszym języku. To co mi się wydaje kluczowe, to żeby widzieć swoje ograniczenia, ale na tym nie poprzestawać. Bo jeżeli na tym poprzestanę i nie zacznę tego odkręcać, to znaczy, że nie wzięłam swojej dorosłości.
Zauważyłam, że po "Czułą przewodniczkę" sięgają kobiety w tzw. dojrzałym wieku. Czy chęć odnalezienia drogi do siebie wiąże się z dojrzałością?
- Jung powiedział, że pierwszą połowę życia przeżywamy orientując się na świat zewnętrzny, a gdzieś w połowie życia robimy ruch introwertyczny, czyli idziemy ku sobie, do środka. Gdy patrzę na to, kto przyjeżdża na warsztaty, to rzeczywiście, mniej więcej w połowie życia orientujemy się, że trzeba sobie zadać pytanie "czego ja chcę" w fundamentalny sposób. I na ile to, w jaki sposób do tej pory żyłam, jest moje. To niekoniecznie oznacza dla mnie zmiany fabularne, że jedynym możliwym ruchem jest to, że kupuję bacówkę i przerabiam ją na pensjonat. Mogę zostać w tych samych okolicznościach i szukać swojego własnego kierunku.
Czyli jednak poszukiwanie siebie wiąże się z dojrzałością? Trzeba stracić tę pierwszą połowę życia, żeby w drugiej móc się odnaleźć?
- Albo może zebrać dane, porozglądać się w świecie. Ile masz lat?
47.
- Ja mam 50. Możliwe, że bierzemy niewystarczającą poprawkę na to, że kobiety, które w listopadzie wyszły na ulicę z własnoręcznie wymyślonymi kartonikami, są trochę inne niż my. Ta hipoteza, że można żyć po swojemu jest dla nich dużo bardziej oczywista, niż była dla nas.
Oczywiście, bo miały mądrzejsze matki, takie, które były już nakarmione emocjonalnie, pozbyły się wojennej przeszłości, a nasi rodzice jeszcze nie mogli tego zrobić.
- Tak i przypomina mi się jak Marion Woodman napisała zdanie, bardzo ważne dla mnie, że częścią dorosłości jest świadomość, że mieliśmy łatwiej niż nasi rodzice. Bo bardzo często jest też tak, że jak mówimy o matkach to zatrzymujemy się na świadomości ich ograniczeń, czy na pretensjach. A przecież kiedy rodziłam się w 1970 roku, to kobiety w Szwajcarii zyskiwały po raz pierwszy prawa wyborcze. Historycznie idea równości, patrząc na nasz krąg kulturowy, jest dość młoda.
Marion Woodman napisała zdanie, bardzo ważne dla mnie, że częścią dorosłości jest świadomość, że mieliśmy łatwiej niż nasi rodzice
Co myślisz o "ugruntowywaniu cnót niewieścich"? I o tym, że ktoś pisze nam, kobietom przewodnik "Jak zgubić drogę do siebie i stracić niezależność"?
- (śmiech) Moją pierwszą reakcją emocjonalną jest rozbawienie. Oczywiście, jak się nad tym głębiej zastanowię, myślę sobie, że to jest straszne, że wiele kobiet nie ma takiego luksusu, żeby być w takim miejscu, w którym można się z tego śmiać. Wiele kobiet podlega różnym procesom związanym z odpryskami takiego rodzaju myślenia. Mam poczucie, że ci panowie czegoś fundamentalnie nie rozumieją. I trzeba mieć bardzo mocno zaciśnięte oczy na fakt, że kobiety są po prostu podmiotowymi bytami, a tym, którzy mówią o "ugruntowaniu cnót niewieścich" udało się nie dostrzec tej podmiotowości w kobietach, które ich od lat otaczają. Natomiast jestem głęboko przekonana, że ten czas się już skończył. Historycznie rzecz biorąc, z każdym dniem jest to coraz bardziej mamucie spojrzenie. Na szczęście jest jedno miejsce, gdzie równouprawnienie jest w Polsce pełne, stuprocentowe. Jeżeli masz w ręku kartę wyborczą i długopis, a obok ciebie, za tekturową przegródką, jest pan, który tak myśli, to twój krzyżyk i jego krzyżyk ważą tyle samo. Innymi słowy mam głębokie przekonanie, że jest po robocie. Nie dzisiaj, ale jak w "Mistrzu i Małgorzacie": Anuszka już rozlała olej.
Czytaj również:
Zobacz także:
