Grzech nasz powszedni

Twój STYL: Czy mógłby mi ksiądz po wywiadzie udzielić komunii świętej?

Ojciec Wacław Oszajca: - Komunii? Tak...

Otóż nie. Ponieważ jestem rozwiedziony, mam drugą żonę, dzieci.

- W takiej sytuacji musielibyśmy pogadać. Nastawienie Kościoła się zmieniło. Muszę uwzględnić, dlaczego doszło do rozwodu, dlaczego zawarto następne małżeństwo. Znam przykład: mężczyznę opuściła żona, kiedy zdiagnozowano u niego nieuleczalną chorobę. W identycznej sytuacji była kobieta, którą zostawił mąż. Spotkali się, pobrali, mają ślub tylko cywilny, bo wcześniej wzięli śluby kościelne. Tych ludzi muszę potraktować przy spowiedzi inaczej.

To niecodzienna historia. Ale w Polsce mamy co roku ponad 60 tysięcy rozwodów. Pewnie jedna trzecia ludzi na każdej mszy jest rozwiedzionych.

- Powstaje pytanie: dlaczego?

Dlatego, że brali ślub, jak byli młodzi, a gdy dorośli, nie są w stanie dotrzymać obietnicy.

- Jeśli nie są przekonani, że zostaną ze sobą na zawsze, lepiej byłoby, gdyby nie brali ślubu kościelnego i poprzestali na ślubie cywilnym.

Ksiądz namawia do seksu przedmałżeńskiego?!

- Chcę uszanować stan faktyczny. Jeżeli ktoś bierze ślub w kościele, powinien mieć motywację religijną. A nie że to porządna firma, która zrobi ładną ceremonię. Bez motywacji religijnej z tego się robi pusty gest.

Przeklną księdza za takie myślenie.

- W XIX wieku włoski ksiądz Antonio Rosmini napisał książkę o pięciu ranach Kościoła katolickiego. Że Kościół jest sklerykalizowany, sfeudalizowany, za dużo w nim polityki, a łacina nie ułatwia ludziom modlitwy. Został za to suspendowany, jego dzieła wciągnięto na indeks, a Święte Oficjum potępiło jego tezy na wieki. A dziś? Dziś jest błogosławionym. Do niedawna rugowaliśmy z Kościoła ludzi żyjących w związkach cywilnych. Ksiądz nie odwiedzał ich po kolędzie, odmawiano ochrzczenia dzieci, pogrzebów kościelnych. To się zmieniło.

Kościół uczy się współczesności?

- Powoli. My, włącznie z teologami, żyjemy w świecie, który nie istnieje. Tak jakby Ziemia ciągle była płaska, nad nią sklepienie niebieskie, w którym siedzi Pan Bóg. I my go chcemy ściągnąć, zwabić, żeby się nami zainteresował. Przebłagać go, gdy się zagniewa, albo przypochlebić się mu, żeby dał nam łaski. Do tego są nam potrzebni święci, żeby nas zaprotegowali. Ale to nieaktualne wyobrażenie.

Ziemię podpierają w tej wizji cztery żółwie.

- A pod nimi jest piekło. Naprawdę świat wygląda inaczej. Stawia przed chrześcijaninem nowe wyzwania. Jest np. kwestia podatków. Dla chrześcijanina powinno być oczywiste, że podatki się płaci, i to uczciwie. Tylko czy one są uczciwie nałożone? Dlatego jesteśmy odpowiedzialni za wybór odpowiednich polityków. Branie udziału w wyborach nie powinno być dla chrześcijanina sprawą czysto polityczną, tylko wyrazem troski o państwo. Jeśli wybieram kogoś, to biorę odpowiedzialność za to, co on później robi.

Czyli - jak to mówił na początku wolnej Polski jeden poseł - "katolik ma głosować na katolika"?

- Nie, to byłaby klerykalizacja życia społecznego, przed którą przestrzega papież Franciszek. Głosuje się na tego polityka, który według moich kryteriów będzie najlepiej służył społeczeństwu. On może być katolikiem, muzułmaninem, niewierzącym. Nigdy nie będzie tak, że będzie nam w stu procentach pasować.

Czy katolik może głosować na polityka, który nie ma na sztandarach wypisanej np. walki z aborcją?

- Aborcja to tylko jeden z problemów, który wraca do sejmu. Mamy tych, którzy chcą całkowicie aborcji zakazać, i tych, którzy chcą ją w pełni dopuścić. Mamy też stan prawny zbudowany na kompromisie. Uważam, że katolik powinien opowiadać się za tym kompromisem, a nie za którąś ze skrajności.

Mówi to ksiądz ludziom na rekolekcjach?

- Tak, i bywa, że przyjeżdżam na rekolekcje w Wielkim Poście i jeden czy drugi ksiądz nie chce mi podać ręki, bo jestem z "Żydownika".

Jakiego Żydownika?

- Z "Tygodnika Powszechnego", bo tam piszę. Przywykłem. To się ciągnie od końca XIX wieku. Jezuici już wtedy przestrzegali, że polski mesjanizm to aberracja. Nawet nasi poeci dostali zaczadzenia na punkcie narodu, że katolicyzm jest potrzebny tylko do uzasadnienia naszej tożsamości narodowej, co też już jest aberracją.

Jak to? Polak katolik to oczywistość.

- To niedopuszczalne ze względu teologicznego. Ale łatwiej walczyć o tożsamość narodową albo ograniczyć kazania do agitki politycznej, niż rozmawiać z ludźmi o tym, czym powinniśmy się interesować. Czyli o Panu Bogu.

Co Pan Bóg o nas myśli?

- Patrząc na to, co mówił i robił Syn Boży, można sporo powiedzieć. Pan Jezus nie zajmował się żadnym narodem, tylko konkretnymi ludźmi. Najbardziej czuły, miłosierny był dla tych, których w naszej religijnej pysze nazywamy grzesznikami. Nie znajdzie się w Ewangelii ostrego zdania przeciwko nim. A kto obrywa najbardziej? Establishment polityczno- religijny. Najostrzejsze wypowiedzi Pana Jezusa są skierowane przeciwko kaście kapłańskiej, czyli duchownym. Faryzeizm to nie jest tylko choroba kapłanów Starego Testamentu. Na tę samą przypadłość i my zapadamy. Papież Franciszek nazywa to klerykalizmem.

Co myśli o Polakach papież?

- Powinniśmy zrozumieć, że jesteśmy jednym narodem z wielu. Z tego, że obchodziliśmy tysiąclecie chrztu, wynika tylko tyle, że mamy się starać być chrześcijanami, a nie świecić w oczy historią. Pamięta pan, jak papież był na Jasnej Górze? Nam Matka Boska Jasnogórska kojarzy się z królową Polski. A papież ani razu nie nazwał Maryi królową. Mówił, że jest matką, służebnicą. Jeśli chodzi o Jezusa, papież także unika podniosłej terminologii. Mówi, że Pan Jezus nie chce, żeby się Go bano.

My w zeszłym roku koronowaliśmy Jezusa na króla Polski.

- Widziałem w ulicznej sondzie kobietę, która się zastanawiała, czy Pan Jezus Polsce teraz pomoże. Czyli znowu traktujemy Pana Jezusa jak bożka, którego sobie wynajmiemy za modlitwy, i zrobi za nas to, co sami powinniśmy zrobić.

Jedno przedsiębiorstwo energetyczne zawierzyło się niedawno opatrzności Bożej.

- Chcą mieć lepszy prąd albo korzystniejsze kontrakty? Jeśli tak, mamy do czynienia z magią i zabobonem. Ojciec Karl Runner mówi: "Nie ma takiego Boga, który będzie nam kołysał dzieci, żeby nie płakały". To nasze zadanie. A zamiast tego chcemy dysponować Panem Bogiem. Święcimy fabryki i koronujemy Jezusa na króla.

Co by nam powiedział Jezus na rekolekcjach?

- Często można zobaczyć obrazek, na którym Pan Jezus puka do drzwi, żeby go wpuścić. Papież Franciszek odwrócił sprawę: Pan Jezus puka w drzwi kościołów. Od wewnątrz, bo chce wyjść. Chce chrześcijanom uświadomić, że nie możemy żyć zamknięci w Kościele odgrodzonym od świata. Nie liturgie i procesje są najważniejsze, tylko to, że jesteśmy dla ludzi, zwłaszcza tych, którzy są na peryferiach. Nie po to, żeby ich nawracać, tylko żeby pomóc wygrzebać się z biedy materialnej, kulturowej, moralnej.

Myśli ksiądz o uchodźcach?

- Też. To dziś nasz duży grzech. Sensowne, ale słabo nagłośnione stanowisko Kościoła to za mało. Powinniśmy się mocniej upominać o uchodźców. Gdyby nasz rząd był ateistyczny, gdybym nie widział tych ludzi w kościele, i to w pierwszych ławkach, tobym tego argumentu nie mógł użyć. Ale jeśli ktoś się deklaruje w ten sposób, to minimum chrześcijańskiego miłosierdzia mam prawo wymagać. Naprawdę nie rozumiem, jak można mówić uchodźcom "nie". Bo przywiozą insekty, zislamizują nas, są terrorystami? To nie jest chrześcijańska postawa. Dla chrześcijanina problem uchodźców to problem odpowiedzialności za drugiego człowieka.

Ludzie obawiają się "islamskiego terroryzmu".

- Jeżeli mówimy o terroryzmie islamskim, to papież Franciszek przypomina, że powinniśmy mówić o terroryzmie katolickim!

Nie ma terroryzmu katolickiego.

- Nie ma, ale kiedyś był. A inkwizycja? A to, co się działo w Ameryce po Kolumbie, gdy z ręki konkwistadorów ginęli Indianie, a także franciszkanie i jezuici, którzy stawali w obronie tych ludzi?

A co z obawą, że pojawienie się dużej liczby uchodźców może nasz kraj zmienić w dłuższej perspektywie? Wyobraża sobie ksiądz za 50 lat prezydenta Polski o imieniu Muhammad?

- Tak, bez żadnego problemu. Jeżeli za pół wieku będzie u nas więcej muzułmanów, to nie mogę mieć do nich pretensji, tylko do samego siebie. Bo to nie wina rodzin muzułmańskich, że są bogate w dzieci. Jeśli nie pomożemy im usunąć przyczyn kryzysu, to nie będzie siły - ci ludzie przyjdą i wezmą sobie to, co im się należy. Bo co tu gadać, mamy swoje za pazurami, zwłaszcza mocarstwa kolonialne, jak Wielka Brytania czy Francja.

Niektórzy chcą odgrodzić się od uchodźców, byśmy pozostali Polakami katolikami...

- Nie, wtedy przestaniemy być katolikami. Kościół katolicki to Kościół powszechny, gromadzący w sobie wszystkie kultury, rasy, narodowości. Papież Franciszek powtarza dziś: nie ma Boga katolickiego, jest jeden Bóg. Pan Bóg, patrząc na nasz naród, chce nas widzieć pośród ludzi, a nie ponad ludźmi. Największe nieszczęścia XX wieku, czyli I i II wojna światowa, wzięły się z tego, że ktoś zapragnął być nad wszystkimi. Widział pan na budynku rządu w Al. Ujazdowskich napis "Honor i Ojczyzna"?

Ze słynnej triady brakuje tam Boga.

- A wie pan, dlaczego na sztandarach wojskowych opuszczono to słowo? Bo ten sam Bóg jest dla wszystkich.

Po obu stronach barykady.

- Tak. Każda wojna jest wojną bratobójczą. To wciąż rozgrywka między Kainem i Ablem.

Jak się możemy na tej "wojnie" - dziś w Polsce - dogadać?

- To, co my, chrześcijanie, moglibyśmy zrobić, to inaczej reagować na ideologicznych przeciwników. Za zło złem nie płacić. Ktoś mnie atakuje? Jako chrześcijanin nie powinienem mu odpłacać tym samym, tylko próbować wejść z nim w dialog. Jeżeli Chrystus ma być wzorem, nie możemy zapominać, że mówił, abyśmy miłowali nieprzyjaciół. I żeby nadstawiać drugi policzek. Dziś uważamy, że to poddanie się. Ale Jezus, uderzony na przesłuchaniu przez kapłanów, nie pokornieje, tylko odpowiada: "Jeśli powiedziałem nieprawdę, to mi to udowodnij. Jeśli powiedziałem prawdę, to dlaczego mnie bijesz?". W ten sposób próbuje obudzić w tym człowieku sumienie.

Dziwię się, że ksiądz widzi tyle grzechów po stronie kościelnej.

- Bo grzech to jest sprawa między mną a Bogiem. Jeśli ktoś jest niewierzący i wyrządza komuś innemu krzywdę, to nie można mówić o grzechu, bo nie odnosi się to do żadnego Boga.

Bolesnym grzechem, tym razem Kościoła, jest pedofilia. A przede wszystkim jej ukrywanie, jeśli już się taki przypadek zdarzy.

- Wzięło się to stąd, że chcieliśmy mieć idealną instytucję, w której biskupi i księża świecą przykładem. Grzech się ich nie ima. Ale nie można czegoś takiego stworzyć, wszyscy jesteśmy grzesznikami. Do tego żeśmy się nie przyznawali, bo to inni grzeszą, my nie. Stąd izolacja, ukrywanie naszego życia za murami, za ornatami. A jeśli się wydarzy coś takiego, to się to po cichu załatwia, by nie gorszyć ludzi. Chodzi o PR.

To się może zmienić?

- To się już zmienia, począwszy od Jana Pawła II przez Benedykta XVI i dziś Franciszka. W Polsce z woli episkopatu pedofilią wśród duchownych zajął się jezuita, ojciec Adam Żak, ale wciąż ma małe poparcie wśród duchownych.

A może księża powinni się żenić? 

- To nie do końca rozwiązałoby problem pedofilii. Natomiast z innego powodu byłoby dobrze, gdyby księża mogli się żenić. Byliby bliżej realnego świata. Inaczej by wyglądało kazanie na temat małżeństwa i rodziny. Gdyby żenili się biskupi, kwestia miejsca w Kościele osób rozwiedzionych też by zaczęła inaczej wyglądać. Bo łatwo gadać komuś, co ma robić, jeśli samemu się tego nie przeżyje. Myślę, że w tę stronę Kościół pójdzie. A stąd wynika następny temat - kwestia święceń dla kobiet.

Kobieta księdzem katolickim?

- Jako chrześcijanie jesteśmy w tym w Europie prekursorami. Polscy mariawici święcą kobiety na księży od końca XIX wieku. A w Kościele katolickim? Papież Franciszek mówi, że to niemożliwe. Ale pół wieku temu ludziom się nie śniło, że msza może nie być odprawiana po łacinie.

Dlaczego kobieta nie może być księdzem?

- Argument podstawowy - Pan Jezus wybrał tylko mężczyzn na apostołów, a my jesteśmy jego następcami.

Potrafi sobie ksiądz wyobrazić żonatego papieża za 50 lat?

- Bez problemu. Pan mi powie, że to się w głowie nie mieści, ale 50 lat temu nie mieściło się w głowie, że papież może chodzić pieszo, że można podać mu rękę, nie padając na kolana i nie całując go w pantofel. Nie do pomyślenia było, żeby ksiądz pokazał się na ulicy bez sutanny. Zmienia się też rola kobiet w Kościele. Siostry pracują w kuriach biskupich na stanowiskach zastępców kardynałów. Ale przede wszystkim pierwszy papież, czyli Piotr Apostoł, był żonaty, pozostali apostołowie też.

A kobieta papież?

- Dla mnie to do wyobrażenia.

Czy ksiądz się spowiada?

- Tak, jak wszyscy księża od papieża do nowicjusza.

- Jakie ksiądz ma grzechy?

- Ja mam siedemdziesiątkę, zdążyłem się zapoznać ze wszystkimi z siedmiu grzechów głównych. Ale wychodzę z założenia, że to nie jest do wywiadu, tylko do konfesjonału. Spowiedź to dobra instytucja. Człowiek mówi "moja wina" i wtedy widzi się naprawdę pięknego człowieka, który bierze odpowiedzialność za to, co powiedział, pomyślał i zrobił. Konfesjonał to nie sąd, wymierzanie kary, tylko spotkanie, podczas którego człowiek samego siebie odzyskuje.

Jeszcze chwila i ksiądz mi odpuści grzechy w ciemno.

- Chrześcijanina poznaje się nie po tym, jak się odnosi do tego, co w naszym świecie jest piękne. Tylko jak się odnosi do ludzkich słabości, grzeszności. Jak mówi papież Franciszek, grzeszność nie jest problemem. Problem się robi, kiedy człowiek jest zdeprawowany. Nie odróżnia dobra od zła. Ta świadomość nas, księży, trzyma przy życiu. Wtedy jest szansa, że coś damy radę naprawić.

Rozmawiał Wojciech Staszewski

Twój Styl 04/2017

***Zobacz materiały o podobnej tematyce***