Jagna Niedzielska: Hedonizm i zero-waste

Katarzyna Drelich, Styl.pl: Chyba ostatnio nie narzekasz na brak obowiązków?

Jagna Niedzielska: - Zdecydowanie nie. Nagrania, prowadzenie warsztatów, Earth Festival w Uniejowie... No i w międzyczasie pisanie książki.

Ale pisanie książki kojarzy się tak przyjemnie: siadasz rano przy biurku, na którym czeka kubek kawy, i piszesz. Czy to tak nie wygląda?

- Bardzo bym chciała, żeby tak to wyglądało! Ale niestety w moim przypadku jest zupełnie inaczej.

O czym będzie książka?

- Będzie to książka, która encyklopedycznie pokaże, jak nie marnować żywności, ze sporą dawką wege przepisów kulinarnych. Na pozór mała rzecz - pomidory. Mówi się, że powinny być przechowywane w temperaturze pokojowej. Ale co w sytuacji, jeśli mamy 25 stopni w pomieszczeniu, ponieważ jest lato i nie każdy ma wielki dom albo spiżarkę, żeby w odpowiedni sposób je przechowywać? Otóż najlepiej trzymać je wówczas w lodówce. Tyle tylko, że wcześniej powinny być włożone w papierową torbę i trzymane na drzwiach lodówki, bo tam jest najwyższa temperatura. Jest wiele zakamarków i dużo wiedzy, która tak naprawdę jest na wyciągnięcie ręki i mogłaby nam ułatwić życie. I cieszę się, że między innymi w Uniejowie będę mogła o tym choć trochę opowiedzieć.

Staram się, żeby mój język był miękki i żeby wydźwięk był przyjemny. Bo uważam, że ekologia musi być w mainstreamie.

---

Czy takie "przemycanie" wiedzy i wplatanie jej w rozrywkę może okazać się przyszłością ekologii?

- No właśnie pokochałam się z programem "Czysta Polska" i z Polsatem, bo konsekwentnie, odkąd zajmuję się propagowaniem ekologii, mam  silne przeświadczenie, że musimy o niej mówić w kontekście rozrywki. Nie tylko poważnie i protekcjonalnie. Widzę dobre skutki edukacji ekologicznej tylko wtedy, gdy używamy narzędzi przyjemności, rozrywek, nieograniczania. Jestem ciągle pełna podziwu, że na rozrywkowe imprezy, integracje firmowe lub inne eventy, na których ludzie chcą się bawić, to ja jestem zapraszana i wymaga się ode mnie, że będę mówić, jak to jest źle na świecie.

- Jestem antyfanką spychologii, ale w każdą stronę. Nie możemy w związku z tym prowadzić dialogu pod tytułem: "Tylko rząd jest odpowiedzialny za ekologię i tylko on może coś zmienić". My róbmy swoje, a oni też powinni się angażować. Staram się, żeby mój język był miękki i żeby wydźwięk był przyjemny. Bo uważam, że ekologia musi być w mainstreamie.

Często w mediach słychać dialog, który obwinia jednostki za zbliżającą się katastrofę klimatyczną. Widziałam zdanie: "Podpaliliśmy ocean" i w dalszej części wpis traktujący o tym, jak każdy z nas przyczynia się do katastrofy. Takie hasła przynoszą więcej szkody czy pożytku?

- Łatwiej jest trafić do niewinnej jednostki i ją zahukać niż do rządu, bardzo dużych firm. Oczywiście w rękach zwykłego konsumenta są bardzo ważne zadania, na przykład odpowiedni wybór rządu. Jest szereg organizacji, do których można się przyłączyć lub przynajmniej śledzić ich działania i je udostępniać. Oni wywierają presję na rządzących. Mówimy często do jednostek w taki sposób, jakby to one były wszystkiemu winne: "Idź na zakupy z własną torbą, pij kawę we własnym kubku na wynos". A możemy znacznie więcej. Poprzez głosowanie, poprzez wspieranie organizacji pozarządowych. I to jest nasza kolejna rola. My, jako konsumenci, wybierając pewne produkty, wywieramy też pewną presję na producencie.

- Mam podpisaną umowę z pewną dużą firmą z produktami spożywczymi. Ta marka sama nie nazywa się ekologiczną. Ale jest wielka i chce się zmieniać od środka. Dzięki temu, że rozmawiam z nimi, oni powoli zmieniają opakowania, wprowadzają więcej produktów z czystym składem, robią projekty edukacyjne. Nie można od nich wymagać, że zmienią się z dnia na dzień, natomiast te kroki w kierunku zmiany chcą wykonywać. I chcą rozmawiać np. ze mną, bo widzą, że konsumenci tego oczekują i że są coraz bardziej świadomi. Więc jako jednostki mamy tę ogromną moc, by móc coś zmienić.

- A to, że rząd powinien robić znacznie więcej, nie podlega żadnej dyskusji. Edukacja dzieci od najmłodszych lat moim zdaniem jest najważniejsza. To jest jedyna nadzieja nie tyle dla naszego pokolenia, bo my jeszcze sobie poradzimy, ale dla następnych pokoleń. Ciężko póki co liczyć na dobrą edukację ekologiczną w szkołach. Bardzo dobrze, że dzieją się takie wydarzenia, jak Earth Festival i to właśnie w kontekście muzyki i rozrywki. Od samego początku mojej działalności powiedziałam sobie, że nie chcę być aktywistką. Aktywistów oglądam, są moimi znajomymi i dłońmi stawiania presji na rząd, ale ja wiem, że najłatwiej ekologii uczyć ludzi, którzy są nią zainteresowani. Trudniej uczyć tych, którzy nie są. Zwykłych Kowalskich, bo w nich jest największy potencjał, by zmieniać ten świat. Nie potrzebujemy dziesięciu prymusów ekologicznych, potrzebujemy miliona nieidealnych osób, które będą chciały zmieniać nawyki. Patrzę na to z dwóch stron, zarówno osoby pochodzącej z małej miejscowości, z Rzeszowa, jak i mieszkanki Warszawy, która często jest w tej warszawskiej bańce, z której trzeba wyjść.

- A żeby nie mówić tak źle o Polsce, to nawiążę do najnowszego raportu IPCC, organizacji powołanej przez ONZ, który mówi o tym, że musimy zmniejszyć emisję dwutlenku węgla i metanu, który jest produkowany w ogromnej mierze przez zwierzęta hodowlane, a co za tym idzie - globalnie powinniśmy ograniczyć spożycie mięsa. Podczas pandemii udało mi się trochę podróżować po Europie i mam takie spostrzeżenie, że w Polsce naprawdę nam to wychodzi.

Jak to zauważyłaś?

- Ponieważ za każdym razem, gdy byłam w Hiszpanii czy w Portugalii, to tam serwują głównie mięso, jajka, masło, nabiał.

W tym roku podczas Earth Festival hasło przewodnie brzmi #zaczynamodsiebie. Znów wracamy do tematu wpływu jednostki na środowisko. Jak przekonać kogoś, kto jest na bakier z ekologią, że rzeczywiście może mieć wpływ?

- Cały świat to naczynia powiązane. Jest wiele elementów, ale wszystkie są ze sobą połączone. Od konsumenta do wielkiego producenta i rządzących jest naprawdę krótka droga. Nie używajmy spychologii ani w jedną, ani w drugą stronę. Róbmy swoje, mówmy o tym głośno, ale nie rezygnując z tych rzeczy, które możemy zrobić we własnym zakresie w zaciszu swojego domu. Na podstawie tego, co lubimy, wybierzmy swoje własne narzędzia do ekologicznego życia, ale w dalszym ciągu mówmy głośno o tym, że to ci "wielcy" muszą robić coś dla nas.

Kiedy mówiłaś o firmie, z którą współpracujesz i która nie określa się mianem ekologicznej, to przyszło mi do głowy, że to jednak wymaga pewnej odwagi od ciebie, jako osoby propagującej ekologię i filozofię "zero waste". Bo jest obawa, że twój wizerunek może zostać nadszarpnięty.

- To prawda, ale na szczęście ta firma szczerze podeszła do tematu. Ma dalekosiężne plany, nie jest to odpowiedź tylko na to, co jest modne. A jeśli ja mogę ich edukować i mieć wpływ na ich działania, to taka odwaga nie jest czymś nadzwyczajnym. Podpisuję się pod zatwierdzonymi przeze mnie produktami, bo wiem, że mają znakomity skład i pozwalają na ograniczanie spożycia mięsa i włączanie do jadłospisu większej ilości warzyw. Nasz kraj jest przecież tak bogaty w warzywa i owoce i to w każdym sezonie! Mówi się co prawda, że zimą nie ma co jeść. Oczywiście, wiosną zaczynamy szaleć oczami i podniebieniem, ale to nie znaczy, że zimą nie ma dobrych warzyw. Trzeba po prostu zrobić sobie kalendarz sezonowości. Swoją drogą w moim ostatnim e-booku "Smacznie, zdrowo, tanio! Jak gotować EKOnomicznie" staram się udowodnić, że ekologiczna kuchnia nie musi być droga.

Bo chyba paradoksalnie życie w sposób ekologiczny wychodzi taniej.

- Dokładnie! Ekologia polega na sezonowości, na lokalności, na mądrych wyborach i gotowaniu z tego, co mamy. Na przykład, jeśli lubimy mleko owsiane, to w sklepie kosztuje ono od 7 do 10 zł. Ile kosztuje zrobienie go w domu? 1,70 zł. Zalewamy płatki owsiane wodą na całą noc. To się moczy, blendujesz, przeciskasz przez gazę i masz mleko. A miał, który zostaje można dodać jako dodatek do owsianki.

Jak myślisz, dlaczego pokutuje przekonanie o tym, że ekologiczny tryb życia jest drogi?

- Bo nam się zawsze wydawało, że ekologia to są te wszystkie sklepy ekologiczne z certyfikatami i warzywami często pakowanymi w plastik. I że tylko to możemy nazywać ekologią, a tak nie jest. Mówi się o tym, że nasze warzywa i owoce straciły na przestrzeni 30 lat 50 proc. wartości odżywczych ze względu na to, jak są uprawiane. Że wielkie firmy sprzedają nasiona pomidorów, ale żeby one rosły, to muszą sprzedać również szereg pestycydów wspomagających ich wzrost. Pojawiły się ekologiczne uprawy, ale umówmy się - nie każdego stać na kupno takich ekologicznych warzyw. A ja chcę, żeby ten zwykły Kowalski czy Lewandowski cieszył się ekologią na co dzień. I miał wiedzę. Dlatego jak widzę mamy, które obierają dzieciom marchewki w obawie przed pestycydami, a następnie nie mają problemu z tym, żeby dać im parówkę, to widzę jak ta edukacja jest potrzebna. Pomińmy fakt, że nie ma czegoś takiego, jak dobra parówka nawet, jeśli w swoim składzie ma 97 proc. mięsa. Przemysłowe mięso po prostu nie jest dobre. I myślę, że nie miałabym pracy, gdyby każdy przynajmniej raz w życiu wybrał się do przemysłowej hodowli mięsa. Wszyscy przestalibyście wtedy je jeść. I mówię to z perspektywy osoby, która je ogranicza. Praktycznie go nie jem, ale nie jestem wegetarianką.

- Uważam, że osoby ograniczające mięso, wegetarianie i weganie są tak samo dobrzy, bo grają do jednej bramki. Prawdopodobnie tak samo ważne są dla nich wszystkich kwestie etyczne, środowiskowe i zdrowotne. Nie znam nikogo, kto zrezygnowałby z mięsa ze względu na smak, bo ten się jednak wszystkim podoba. Nie chciałabym, żeby w społeczeństwie ktokolwiek czuł się lepszy ze względu na swoje działania. I o ile względem dorosłych podchodzę z większym dystansem do tego, czy jedzą mięso czy też nie, o tyle w stosunku do dzieci jestem dużo bardziej radykalna. Uważam, że dzieci nie powinny mieć diety mięsnej w szkołach, powinny być z natury wege. Dlaczego? Bo szkoła i przedszkole, to nie są miejsca, w których produkty będą dobrej jakości. Tam nie ma na to pieniędzy. Jeżeli chcecie karmić dzieci mięsem, to róbcie to odpowiedzialnie, z dobrego źródła - w domu lub restauracji. W szkole tego nie znajdziecie. Tam jest mniej więcej 8 zł na cały dzień, żeby wyżywić dziecko. Dawanie mięsa dzieciom w takich miejsca to zdrowotna zbrodnia.

- Swoją drogą, wczoraj dostałam wzruszającą wiadomość od mojego partnera. Jego syn jest teraz na półkoloniach, a na co dzień staramy się, by ograniczał mięso. Okazało się, że pani dała mu mięsne danie. A Henio powiedział, że to chyba jest przypadek, bo on jest wege. I kiedy dostał nowe danie, to jeszcze zapytał, czy ktoś chce jego danie, bo nie chce, żeby jedzenie się zmarnowało. Ma tylko siedem lat. Prawie się popłakałam z dumy. To jest dowód na to, że młodzi ludzie chłoną tę wiedzę, a to oni będą odpowiedzialni za przyszłość.

Wspomniałam wcześniej o odwadze wynikającej ze współpracami nie tylko z markami, których nadrzędnym celem jest dbanie o planetę. Twój przeskok z planów prawniczych na kulinarne chyba też wymagał niemałych pokładów odwagi?

- Za każdym razem, kiedy słyszę to pytanie, to sama muszę przez sekundę sobie przypomnieć, że tak rzeczywiście było! "Ja studiowałam prawo?!". Ja w ogóle nie dostałam się na aplikację, bo dzień przed egzaminem miałam wypadek na longboardzie i rozwaliłam sobie rękę, miałam sztywne ręce na egzaminie. Nie widziałam za bardzo, co piszę i się nie dostałam. Ale myślę sobie, że nie dostałam się, bo tak naprawdę wcale nie chciałam się dostać. To było trochę tak, że zawsze byłam związana z kuchnią.

Bo jeszcze na studiach prawniczych pracowałaś w restauracjach, prawda?

- Tak jest. Pisałam w międzyczasie bloga, dorabiałam sobie wakacyjnie w restauracjach w Polsce i zagranicą. Ale pamiętam też, że z moim ówczesnym chłopakiem na studiach strasznie dużo gotowaliśmy. Aż sama teraz jestem pełna podziwu dla siebie, że w wieku 21 lat gotowałam takie rzeczy. Muszę przyznać, że od zawsze popełniam jeden grzech: Nieumiarkowanie w jedzeniu i piciu. I tutaj mam na myśli zarówno wodę z octem z rokitnika, jak i bardzo dobrej jakości wino, bo mój partner jest sommelierem.

To wasi goście muszą czuć się jak w raju.

- Oj zdecydowanie! Kocham przyjmować gości, kocham biesiady. Zawsze jak ktoś do nas przychodzi, to nie ma "talerzówki", czyli nie podstawiamy gotowej potrawy pod nos, tylko gotujemy przy gościach, stoimy w kuchni, słuchamy dobrej muzyki - bo jeszcze gramofon nam gra do ucha. I to są takie chwile, które ja będę zawsze pamiętać. Jesteśmy cholernymi hedonistami. Przy całej tej ekologii ja i mój partner to jeden wieki, chodzący hedonizm. Nawet jak siedzimy w weekend w domu i proponuję: "To co, winko? Które jest to najgorsze, żeby nie otwierać lepszego, skoro będziemy tylko oglądać film?". Bo ze mnie bije ten Rzeszów z domu rodzinnego, skromnego. A on odpowiada: "Nie będę tracił życia na picie złego wina!".

- Ale wracając do tematu prawa - być może gdybym nie robiła tego, co robię dzisiaj, to byłabym prawnikiem.

Twoja mina od razu rzednie jak o tym wspominasz.

- Tak, dobrze to odczytujesz. Kiedy studiowałam, w wyobraźni mojej, mojej rodziny i znajomych nie było tego zawodu, który ja dziś uprawiam. Nie mogłam znaleźć nawet nazwy.

Chcę iść tą drogą, bo telewizja jest medium, które bardzo cenię i chcę wchodzić do domów ludzi, zwykłych Lewandowskich. Otworzyć ich lodówki, szafki kuchenne. Pokazać im, co mają i co mogą z tego przyrządzić i ile mogą nie stracić.

---

Edukatorka?

- Tak, już dzisiaj to wiem. Po wielu, wielu latach go odnalazłam. Moja mama zawsze mnie pytała, co chcę robić w życiu, a ja wcześniej nie znałam odpowiedzi na to pytanie. Dotychczas prowadziłam programy kulinarne w telewizji i mam ogromną nadzieję, że będą powstawały kolejne. Chcę iść tą drogą, bo telewizja jest medium, które bardzo cenię i chcę wchodzić do domów ludzi, zwykłych Lewandowskich. Otworzyć ich lodówki, szafki kuchenne. Pokazać im, co mają, co mogą z tego przyrządzić i ile mogą nie stracić.

Jak trafiłaś do telewizji?

- Zaczęłam pracować z różnymi szefami kuchni przy ich warsztatach kulinarnych, jednocześnie pracując w kancelarii komorniczej w Warszawie. Nie wiem, o co chodziło, ale przez chwilę wydawało mi się, że będę komornikiem.

Sama powiedziałaś przed chwilą, że chcesz wchodzić ludziom do domów!

- Rzeczywiście coś w tym może być! W każdym razie, gdy pomagałam innym szefom kuchni, zauważył mnie agent jednego z kucharzy i zaproponował mi współpracę. Odezwałam się do telewizji z propozycją projektu, który mówił właśnie o zero-waste, a temat ten wówczas kompletnie raczkował w Polsce. Zechcieli ten format i się przyjęło. A w programie "Jagny Niedzielskiej kuchnia bez resztek" jest też bardzo dużo merytorycznej wiedzy. Chciałabym, żeby moje następne programy były jeszcze bardziej rozrywkowe. Bo merytoryczne będą zawsze. A ja kocham się bawić i wygłupiać.

Kuchnia zero-waste polega na takim gospodarowaniu produktami, żeby nie dopuścić do powstawania resztek.

---

W telegraficznym skrócie: zero-waste to nie jest gotowanie z resztek, prawda?

- Kuchnia zero-waste polega na takim gospodarowaniu produktami, żeby nie dopuścić do powstawania resztek. Tak się przygląda, monitoruje, planuje, gotuje i przechowuje, żeby nie marnować.

Jak się czujesz kiedy twoi widzowie nazywają cię kobiecą wersją Roberta Makłowicza?

- Kocham to i drżę z radości, gdy widzę takie wiadomości! Pojawia się to, co ciekawe, dość często. Stwierdziłam, że postawię wszystko na jedną kartę: Albo mnie jecie taką, jaka jestem, albo nie. Czasem przeklinam, bo uważam, że jest to język emocji. Mój język bywa czasami dość niechlujny. Na planie czasami mnie strofują. Nie potrafię nie być sobą przed kamerą. Mam nadzieję, że porównywanie mnie do Roberta Makłowicza to pokłosie tego, że jestem naturalna i nie kłamię. Mam też wiedzę wynikającą akurat z mojej wady, czyli zbyt dużej ambicji. Jedyną rzeczą, w której jestem konsekwentna, to właśnie moja praca. A z kolei jedyną rzeczą, jaką kontroluję, jest mój dystans. Bo wiem, że niektóre moje żarty mogłyby nie do każdego trafić. Mówiąc już tak żartobliwie, to kocham brzuch Roberta Makłowicza. Mam nowe ulubione powiedzenie: "Mężczyzna bez brzucha, to jak garnek bez ucha". Mój parter też ma brzuszek.

- W pierwszym wywiadzie, jakiego udzieliłam dla gazety w Rzeszowie, padło pytanie, kto jest moim idolem kulinarnym i już tam, od samego początku mówiłam, że jest nim Robert Makłowicz. Jest pięknym człowiekiem, znakomitym mówcą, interesującym kucharzem i ma ogromną wiedzę. Moim ogromnym marzeniem jest napić się wina z panem Robertem Makłowiczem. Chciałabym, żebyśmy napili się go na jakiejś zwykłej ławce z ładnym widokiem na łąkę.

***

Zobacz również:

Eko nawyki, które zostaną z nami po epidemii

Jedenaste: Nie wyrzucaj jedzenia

Greenwashing, czyli ekologia na pokaz