Joanna Kos-Krauze: Pewnych pytań nie można nigdy zadać

Wasz film sprzed kilku lat "Plac Zbawiciela" miesiącami "siedział" we mnie, bałam się więc, że ten, poruszający tak dramatyczne i zarazem drastyczne wydarzenia sprawi, że będę musiała oglądać go przez palce i żyć z nim w zakamarkach głowy przez długi czas, ale w filmie "Ptaki śpiewają w Kigali" nie widać masakry. I z jednej strony - dziękuję, bo nie musiałam zasłaniać oczu, ale z drugiej - wszystko, co dzieje się poza kadrem, co niedopowiedziane, zostawia pole dla wyobraźni...

Joanna Kos-Krauze: - Takie było założenie. Ustaliliśmy z Krzysiem już na początku, że nie chcemy rekonstruować zdarzeń, uważaliśmy to za nadużycie. Są takie miejsca, gdzie nikt nie postawił i nie postawi kamery, np. komora gazowa, także te miejsca w Rwandzie, w których zginęli ludzie do takich należą. Musieliśmy w związku z tym znaleźć własny język i perspektywę, żeby opowiedzieć tę historię. Uznaliśmy, że nie możemy opowiedzieć jej z punktu widzenia Rwandyjczyków i że wobec tego jedyną, w miarę uczciwą, perspektywą jest perspektywa świadka tej metafizycznej ciszy, która tam panuje.

- Oczywiście nie wiedzieliśmy, czy nie polegniemy na tym, ale była to próba znalezienia własnego języka. Inspirowaliśmy się dokonaniami Claude'a Lazmanna czy Michaela Hanekego w tych poszukiwaniach. Nikt z nas nie jest ofiarą ludobójstwa, choć wszyscy ponosimy jego konsekwencje. To jest trauma na pokolenia. Ludobójstwo ma to do siebie, że uszkadza centralny układ nerwowy nie tylko ofiary, ale także sprawców i świadków. Trauma dotyczy wszystkich - tych, którzy zabijali, tych, co pomagali i tych, którzy nie pomogli, bo się bali. To trauma indywidualna i zbiorowa. My, Polacy powinniśmy to szczególnie rozumieć, bo tu zdarzył się Holocaust. Minęło siedemdziesiąt lat, a my wciąż nie potrafimy o tym rozmawiać. Uważam, że dziedziczymy lęki i traumy poprzednich pokoleń. Wierzę w pamięć emocji. Niezależnie od kontrowersji, idea ustawień helingerowskich jest bardzo przenikliwa.

- Doszliśmy do wniosku, że możemy opowiedzieć tę historię tylko z punktu widzenia traumy, życia po tragedii. Bardzo długo się tym zajmowaliśmy na poziomie psychologii, spędzaliśmy dużo czasu z osobami cierpiącymi na Zespół Stresu Pourazowego - ten syndrom mają świadkowie i uczestnicy traumatycznych zdarzeń - żołnierze wracający z wojny, ofiary pedofilii. Przeżyta trauma zmienia biochemię mózgu, nawet na poziomie percepcji zmienia obraz rzeczywistości. Moim zdaniem to jest ogromna mądrość organizmu, że widzi się wówczas fragmentarycznie, bo człowiek zwyczajnie nie dałby rady ogarnąć tego wszystkiego inaczej. Podobnie dzieje się podczas żałoby. Rzeczywistość widzi się wówczas w odpryskach, nie ma zintegrowanego obrazu ani świata, ani siebie - inaczej by człowiek zwariował. Tak postanowiliśmy pokazać rzeczywistość w filmie, co sprawia też, że dla niektórych jest trudny do przyjęcia.

- Stwierdziliśmy, że bardziej na widza działa to, co niepokazane, co dzieje się w rzeczywistości poza kadrowej. To determinowało też sposób fotografowania, wszystko wymagało wielkiej delikatności. Uważam, że pewnych pytań nie można nigdy zadać, bo są pytaniami niemoralnymi. Ci którzy przeżyli wojnę mówią często, że najtrudniejszym pytaniem było: "jak udało ci się przeżyć "- bo to pytanie zakłada, że trzeba było zrobić coś nieetycznego. Podskórnie zakres semantyczny sugeruje, że to pytanie brzmi: "co złego zrobiłeś komuś, że żyjesz".

Skąd przekonanie, że widzów zainteresuje temat dotyczący historii sprzed lat, która wydarzyła się w Afryce?

- Dla nas ten temat nigdy nie był odległy. Napisaliśmy kilka scenariuszy dotyczących ludobójstwa, m.in. o Jedwabnem, który póki co czeka na realizację. Rwanda to Jedwabne w skali hekatomby. Uważam, że o tym można i trzeba wciąż mówić, stawiać pytania. A my mamy wręcz obowiązek, bo to u nas zdarzył się Holocaust. I nadal żyjemy w traumie, na poziomie debaty publicznej wciąż nie umiemy o tym rozmawiać, emocje są przekierowywane na polityczne tory, a doświadczenie ludobójstwa nie jest specyfiką etniczną, polityczną, kulturową czy ekonomiczną. To jest głęboka prawda o ciemnej stronie, którą każdy z nas ma, ty i ja. To głęboko humanistyczne doświadczenie. Ludobójstwa nie można zrozumieć na poziomie ludzkim, bo jest nie do ogarnięcia.

- Istnieje uniwersalny, ośmiostopniowy schemat ludobójstwa opisany przez Gregory'ego Stantona, przewodniczącego amerykańskiej organizacji Genocide Watch. Zawsze przebiega to według tego samego schematu: klasyfikacja, symbolizacja, dehumanizacja, organizacja, polaryzacja, przygotowanie, eksterminacja i zaprzeczenie. Dlatego w Kigali Genocide Memorial Centre w Gisozi, centrum poświęconym ofiarom ludobójstwa na kształt Yad Vashem czy Muzeum Holocaustu w Waszyngtonie, są sale poświęcone wszystkim udokumentowanym ludobójstwom w historii.

Czy dziś widzisz na świecie jakieś niepokojące sygnały, które mogą zwiastować, że ten schemat znowu ktoś zacznie realizować?

- Myślę, że tak. W tym sensie, życie nas przegoniło, bo robiąc ten film myśleliśmy, że dotyczy on przeżyć uniwersalnych, ale jednak wydarzeń historycznych. To jest nieprawda.

Przerażające są dane dotyczące rozmiarów tej hekatomby przy, właściwie, całkowitym braku broni. W książce "Jest życie po końcu świata" pada takie zdanie: "Rwandyjskie ludobójstwo miało pięciokrotnie wyższą ‘wydajność śmierci’ niż naziści w czasie Holocaustu. Mordowano tysiąc osób w każde 20 minut. Prawie milion ofiar w 100 dni bez obozów koncentracyjnych, krematoriów, właściwie bez broni. Wystarczyła siła mięśni do puszczenia w ruch maczet i nienawiść zaszczepiona w głowach".

- Tak, nie trzeba komór gazowych. Ale do tego trzeba przygotować pokolenia, nigdy w historii cywilizacji ludobójstwo nie było aktem spontanicznym, z tego też musimy sobie zdawać sprawę. Przeciwnie - jest skrupulatnie zaplanowanym procesem, na który trzeba przygotować zarówno ofiary, jak morderców i świadków. Ofiary muszą mieć zaniżoną samoocenę, same pozwalają na przesuwanie granicy. Zawsze też ulegają przekonaniu, że mają czas na ucieczkę. Zawsze zaczyna się tak samo - przez naznaczenie słowem, stygmatyzowanie. Za tym idzie naznaczenie fizyczne - wprowadza się numerus clausus, numerus nullus, opaski, dowody osobiste, w których jest wyszczególnione pochodzenie etniczne. Przypominam, że w Rwandzie przed ustawami norymberskimi zostały wprowadzone rozróżnienia w dowodach na Hutu i Tutsi. Wprowadzili to bracia biali Belgowie. I każde ludobójstwo zawsze kończy się tak samo - po rzezi następuje zaprzeczenie.

W filmie pada oskarżenie o to, kto jest winny masakrze w Rwandzie.

- Każde ludobójstwo trzeba oprzyrządować. Architekci tego ludobójstwa to ludzie wykształceni na Sorbonie z doskonałym oprzyrządowaniem ideologicznym, podobnie jak Czerwoni Khmerzy w Kambodży.

Do rozmiarów tej masakry przyczyniła się także obojętność Kościoła. Czy dziś mieszkańcy Rwandy wciąż są katolikami?

- Nie wiem. Rwanda była jednym z największych sukcesów misyjnych w historii kościoła katolickiego. Rwandyjczycy byli mononteistami - to unikalne w skali kontynentu - łatwo było więc implikować im wiarę katolicką. Ale gdyby byli katolikami w prawdziwym tego słowa znaczeniu, to pewnie by się nie stało to, co się stało - dobry katolik nie morduje sąsiadów, nie bije uchodźców, nie pali kukły żyda. Nie chcę rozmawiać o Kościele. Po tym, co widziałam w Rwandzie, myślę, że nie mam prawa o tym mówić. Trzeba by zapytać Rwandyjczyków, jaki mają stosunek do Kościoła, jakie są rozliczenia wobec postawy Kościoła w związku z tym, co się zdarzyła w Rwandzie. Uważam, że są sytuacje w życiu, w których nie można milczeć, bo milczenie oznacza np. zgodę na zabójstwo, bo cisza może być przyzwoleniem na przemoc. I wszyscy zapłacimy za to milczenie straszną cenę.

Jakim jednym obrazem opowiedziałabyś o Rwandzie?

- Nyamata. Kościół w Nyamacie.

Dlaczego to miejsce jest takie ważne?

- Dlatego, że zamordowano tam 10 tysięcy Tutsi. Dlatego, że można tam poczuć bardzo wyraźnie energię miejsca, cierpienie.

Nyamata jest dziś muzeum, podobnie jak wiele kościołów została zdesakralizowana. Stało się to na wyraźne żądanie rodzin ofiar.

- W Rwandzie niewiele kościołów zostało zdesakralizowanych, właściwie tylko kilka. Kościół w Nyamacie jest miejscem pamięci, jednym z najbardziej wstrząsających pomników pamięci ludobójstwa w Rwandzie. Zginęło tu 10 tysięcy ludzi, którzy szukali schronienia w kościele. Dziś znajdują się tu ubrania zdjęte z ofiar podczas ekshumacji i z kolejnych odnalezionych na bagnach i okolicznych polach. Niemal 40 tysięcy. Góra ubrań.

Mówisz, że Afryka jest twoim drugim domem. Czy dziś w Kigali śpiewają ptaki?

- Oczywiście.

To znaczy, że życie - w znaczeniu biologicznym - zawsze zwycięży? Tryumf życia?

- Na poziomie biologicznym tak, jednak w niektórych obszarach życie jest nie do odbudowania. Ale to jest też pytanie o to, co my, jako ludzie, z tym zrobimy. Instynkt życia jest czymś niezależnym od naszych deklaracji, domaga się udziału w tym życiu. Gdyby nie to ludobójstwo, nie odbudowałaby się populacja sępów i ptaków drapieżnych - tak to wygląda. Ja wierzę, mam nadzieję, że to wszystko ma głębszy sens.

"Ptaki śpiewają w Kigali" to nie tylko opowieść o Rwandzie, ale także uniwersalna historia o życiu po traumie. Rwanda dała ci odpowiedź, jak z nią żyć?

- Na pewno, ale wszystkie moje traumy nie są współmierne z doświadczeniem ludobójstwa. Czasami dopiero w takich sytuacjach widać, że jesteśmy tak bardzo skupieni na sobie, że mierzymy wszystko swoją miarą.

Nie mamy innej miary.

- Ale mamy wyobraźnię, empatię. Czasami warto się zastanowić, dlaczego ktoś jest burkliwy, agresywny albo unika innych. Ludzie naprawdę mają powody, by zachowywać się tak, a nie inaczej. Uchodźcy mają prawo być ludźmi trudnymi, większość z nich przecież wolałaby żyć w swoim kraju, niż być tu obywatelem siódmej kategorii.

Afrykańska bohaterka filmu decyduje się na powrót do Rwandy, żeby odszukać i pochować kości bliskich. To symboliczne zakończenie żałoby?

- Myślę, że w każdej żałobie, w każdej religii godny pochówek - niezależnie od tego jaką ma formę - jest ważny, także dla przeżywania żałoby, zamknięcia tego okresu. Dlatego właśnie ogromną traumą dla osób, którym zaginął ktoś bliski jest czekanie. Tkwią oni wówczas w zawieszeniu i często mówią, że woleliby znać nawet najgorszą prawdę niż tę niepewność, dostać zwłoki.

Ludobójstwo w Rwandzie widzimy oczyma kobiet, to ma znaczenie?

- W pewnym sensie ma. O tyle, że wybranie perspektywy kobiet wynikało z naszych doświadczeń życiowych, obserwacji. Z konsekwencjami wojny, przemocy, ludobójstwa zostają kobiety i dzieci. Dlatego opowiedzenie tej historii z perspektywy kobiet wydało nam się najwłaściwsze.

Afrykańska bohaterka "Ptaków" - Claudine ma w Polsce status uchodźcy. To aktualny dziś temat - jak w obcym zobaczyć wartość, nie tylko zagrożenie.

- Podkreślam, że ludzie mają prawo czuć się zagrożeni, bo to, co nieznane ma prawo budzić niepewność i lęk. To strach o własną tożsamość, bezpieczeństwo, przyszłość swoich rodzin, o pracę, o status ekonomiczny. Lęk jest najszybciej rozprzestrzeniającym się społecznie uczuciem. Wyobraź sobie, że zobaczylibyśmy przestraszonego premiera, który występuje z expose do narodu. Taka sytuacja wywołałaby natychmiastową panikę, spadek na giełdach, itp. To są emocje, na których bardzo łatwo grać, dlatego wygrywają na nich politycy i media. Zauważ, że w Polsce nie ma świadomych i doświadczonych komentatorów politycznych, którzy kreśląc kontekst, pozwalają zrozumieć wiele zdarzeń czy decyzji politycznych. Dziś mamy nadmiar informacji, często fałszywych, których nie poddajemy weryfikacji. Wszyscy jesteśmy w tym zagubieni.

Jest w filmie taka scena, kiedy policjanci przychodzą wylegitymować Claudine, bo dostali obywatelski donos. Sąsiedzi boją się, że do Rwandyjki lada chwila dołączą kolejne osoby - a tego mogliby już nie zaakceptować.

- Starliśmy się, żeby film nie wszedł w interwencję społeczną. Ci policjanci też są bezradni. Dostali alarm więc reagują, ale są sympatyczni, nie bardzo wiedzą też, jak mają się zachować. Lęk rodzi się z poczucia winy.

Jaka jest przyszłość Europy?

- Nie wierzę w to, że Unia Europejska przetrwa, że zachowa taki kształt. Europa będzie miała inną strukturę etniczną, uważam, że to jest nieuchronne. Tych ludzi, którzy chcą się tu przedostać, nic nie zatrzyma, bo oni zmierzają tu, by ratować życie własne i swoich dzieci. Myślę, że ta wielka migracja na nasz kontynent jest też jakby odwróceniem procesu kolonializmu. Jest takie powiedzenie, że Europa to jest stary kontynent, gdzie w starych domach żyją starzy ludzie, którzy mają stare idee. Mam nadzieję, że moje wnuki będą żyły w innej rzeczywistości.

Jak wygląda Rwanda 23 lata po masakrze?

- Bardzo szybko się rozwija, ale na pewno jest to uzależnione od pomocy międzynarodowej. Jednak ambicją Rwandyjczyków jest stworzenie u siebie afrykańskiej Doliny Krzemowej.

Czujesz się tam bezpiecznie?

- Tak i mówię to z perspektywy białej kobiety w Afryce. Oczywiście nie byłam w jakichś obszarach szczególnego zagrożenia. Ale ja też nie boję się nowych sytuacji, uważam, że po drugiej stronie zawsze jest człowiek. Na warszawskiej Pradze bywa niebezpieczniej niż w Kigali.

W Rwandzie co roku w kwietniu obchodzony jest miesiąc żałoby. Powiedz, jak on wygląda.

- Oni dobrze zarządzają zbiorową traumą, tam są nią dotknięci wszyscy. W kwietniu Rwanda niemal zamiera, instytucje i urzędy są wówczas nieczynne, odbywają się uroczystości wspominkowe.

Książka "Jest życie po końcu świata" jest dopełnieniem filmu, kontekstem dla niego?

- Ta książka to przypadek, to pomysł Krzysia Janiczka. Ja nie chciałam tej książki. Bardzo. Utrudniałam jej powstanie, być może w nieuświadomiony sposób chciałam zakończyć proces żałoby po śmierci Krzysztofa. Jednak Ola Pawlicka (współautorka - przyp. red.) włożyła sporo wysiłku w to, żeby ona powstała. My bardzo długo myśleliśmy o tym filmie, o jego przesłaniu, o tym co i jak możemy powiedzieć, pokazać. Książka na pewno poszerza to, o czym mówi film, daje kontekst.

"Ptaki śpiewają w Kigali" to pierwszy film, który skończyłaś sama. Wspominałaś o scenariuszach wspólnych, które masz w zanadrzu. Co teraz?

- Kupiłam prawa do ekranizacji "Maestro" Marcina Kąckiego. To historia opowiadająca o pedofilskim skandalu w chórze Polskie Słowiki. Nie chcę jednak, żeby film był interwencją społeczną. Chcę pokazać to znowu z perspektywy kobiet. Zastanawiam się, gdzie one wówczas były, matki tych chłopców. Ale jest też pytanie o ojców. To projekt, którym chcę się zająć, ale jest też wiele mniejszych.

Anna Piątkowska