Katarzyna Bednarczykówna: Mobbing to "sącząca się" przemoc

Katarzyna Pruszkowska: Nad książką "Masz się łasić. Mobbing w Polsce" pracowałaś kilka lat, poznałaś wiele historii osób, które były ofiarami mobbingu. Ciekawa jestem, jaka jest twoja definicja tego zjawiska.

Katarzyna Bednarczykówna: - Dla mnie mobbing jest potężną, nierozumianą i przeważnie ukrywaną w Polsce formą przemocy "sączącej się". Takiej, która jest dawkowana komuś codziennie, w niewielkich ilościach - tak jak codziennie dawkuje się ofierze truciznę w thrillerach albo horrorach. Po kropelce, żeby ostatecznie wysłać podtruwanego bohatera do szpitala, zniszczyć go psychicznie albo zabić. Mobbing to przemoc, której często towarzyszy cisza, bo przejawia się m.in. w ignorowaniu, niedocenianiu, przerywaniu wypowiedzi czy choćby braku zwykłego, codziennego "dzień dobry". Z wygodnej perspektywy można skwitować, że to takie pierdoły, które, jeśli zdarzą się raz czy dwa, nie niosą ze sobą konsekwencji. Jednak w przypadku ofiar mobbingu one zdarzają się regularnie i prowadzą do bardzo poważnych skutków.

Jakich?

- Zespołu stresu pourazowego, bezsenności, chorób serca, układu nerwowego, zaburzeń hormonalnych, zaburzeń lękowych, depresji, wypalenia zawodowego, obniżenia samooceny, radykalnego podważenia przez samych siebie naszych umiejętności, które pozwoliły zdobyć wymarzoną pracę lub po prostu pracę, która zapewnia dochód. Mobbing może przekreślać nie tylko nasze dotychczasowe starania, ale także marzenia. Na przykład te związane z finansami: tylko jeśli będę zarabiała regularnie, dostanę kredyt na mieszkanie, będę mogła zabrać rodzinę na wakacje, kupić bliskim fajne prezenty pod choinkę, tylko jeśli będę doceniana dostanę awans i będę mogła zarabiać więcej. Mobbing to wszystko przekreśla. W opowieściach ofiar mobbingu często pojawiają się wątki związane z utratą zdrowia, zarówno psychicznego, jak i fizycznego, rozpadem związku, kryzysem przeżywanym przez całą rodzinę. A to wszystko z powodu pojawienia się w firmie osoby zaburzonej, niekompetentnej albo takiej, która nie umie panować nad emocjami. Bo chciałabym, żeby to wybrzmiało na samym początku naszej rozmowy - osobą, z którą coś jest nie w porządku, jest mobber, a nie jego ofiara.

Dziś Joanna, która jest radcą prawnym, pracuje z ofiarami nadużyć i sygnalistami, jednak, jak mówi "po tym co przeszłam, postrzegam świat jako zły".

---

Po lekturze twojej książki powiedziałabym, że ofiary mobbingu to często ludzie, którzy właśnie nie potrafią "siedzieć cicho", kiwać głową, przymykać oczu na niesprawiedliwość i irracjonalne rozwiązania.

- To prawda. Moi bohaterowie i bohaterki są osobami z silnym kręgosłupem moralnym, bardzo pracowitymi. Choć nie dysponujemy żadnymi statystykami, profil psychologiczny ofiar mobbingu generalnie zgadza się z moimi obserwacjami: to ludzie ambitni, którym nie jest wszystko jedno. Bezkompromisowi, prostolinijni, uprawiający otwartą komunikację, przynajmniej do czasu. Taka jest na przykład mecenas Joanna Koczaj - Dyrda, która bardzo długo nie dała się złamać i ostatecznie wygrała w sądzie z Ministerstwem Zdrowia, a dyrektor, który ją mobbował, został oficjalnie naznaczony. Dziś Joanna, która jest radcą prawnym, pracuje z ofiarami nadużyć i sygnalistami, jednak, jak mówi "po tym co przeszłam, postrzegam świat jako zły".

Przypominają mi się sceny z kontroli w terenie, na którą została wysłana przez przełożonego z "obstawą" - dwiema towarzyszkami, które miały przyglądać się jej pracy. Postój na stacji z powodu choroby lokomocyjnej został nazwany "celowym opóźnianiem kontroli", otworzenie okna w dusznym pokoju "chęcią wyskoczenia i ucieczki", a fakt, że Joanna nie przeprowadziła kontroli na raz w dwóch budynkach niekompetencją tak wielką, że szef postanowił na nią nawrzeszczeć. 

- Brzmi absurdalnie, a to tylko jeden z setek absurdów i nadużyć, które wyciągnęłam na wierzch. Wrzaski dyrektora nie powstrzymały Joanny, długo walczyła z "systemem", napisała nawet maila do wszystkich pracowników Ministerstwa Zdrowia, który zaczynał się słowami "Wstańcie z kolan". Po tym sprawą zainteresowały się media, ówczesna szefowa służby cywilnej, Claudia Torres‑Bartyzel, zawiesiła Marcina Antoniaka, bo to on był przełożonym, który szykanował moją bohaterkę. Na stanowisko dyrektorskie nie wrócił, ale Joanna zapłaciła za to ogromną cenę. Ona walczyła do końca, jednak są osoby, które po tym pierwszym etapie mobbingu, czyli bezpodstawnych zarzutach, docinkach i innych sygnałach wskazujących na nierówne traktowanie ich w zespole, pracują jeszcze ciężej. Jeszcze dokładniej wypełniają najbardziej absurdalne polecenia przełożonych.

- Na ogół trwa to do momentu, w którym nie zrozumieją, że to nic nie daje, przed niczym ich nie chroni. Bo paradoksalnie zazwyczaj to wcale nie chodzi o pracę. Szczerze mówiąc przez cały ten czas, kiedy pracowałam nad książką, nie słyszałam o ofierze mobbingu, która byłaby leniwa, nie angażowała się, zawalała obowiązki. Na ogół tacy ludzie albo znajdą sobie bezpieczne miejsce w zakładzie pracy, bo są sprytni, albo są zwalniani. Im się, kolokwialnie mówiąc, "nie ciśnie". To nie ma sensu, bo oni mają granice: "Tyle zrobię, więcej nie, dziękuję, do widzenia". Jeszcze a propos ofiar - podczas pisania miałam wątpliwości, czy osoby, które doświadczyły mobbingu, mogę nazywać "ofiarami".

Dlaczego?

- Zastanawiałam się, czy to dobre określenie, czy nie będzie wtórnie wiktymizować. W końcu zapytałam Joannę, co o tym myśli. Powiedziała mi stanowczo, że nikt nie zastanawia się nad tym, czy używać słowa "ofiara" w kontekście morderstwa, napaści czy kradzieży. Jeżeli ktoś nas napadnie albo okradnie możemy też od razu pójść na policję i to zgłosić. Nie zastanawiamy się wtedy, czy dobrze robimy, czy napastnikowi nie będzie przykro, co inni sobie o nas pomyślą. Padliśmy ofiarą przestępstwa, więc szukamy pomocy i sprawiedliwości. Tak samo powinno być w przypadku mobbingu. Bo mobbing jest powolnym mordowaniem człowieka. Jest okradaniem nas z godności i zdrowia, a naszych bliskich ze spokoju i normalności. A jeśli nie mówimy głośno o tym, że dzieje nam się krzywda, odbieramy sobie ważny element sprawczości.

A jednak wiele ofiar milczy. Bardzo uderzyły mnie słowa z książki: "Ten świat chroni mobberów, a ich ofiary nazywa histerykami, roszczeniowcami albo nierobami, wariatami, kapusiami  albo wrażliwcami, co się nie znają na żartach (...). Wokół ofiary mobbingu robi  się pusto. Jest wykańczająca dla świata". Zdaje się, że świat często nie staje po ich stronie.

- Zgadza się. Gdy pytałam osoby ze środowiska tej mobbowanej, dlaczego nie reagowały, gdy koledze albo koleżance z zespołu działa się krzywda, zwykle dzieliły się na dwie grupy. Jedni mówili, że zależy im na pracy, a reakcja równa się zwolnieniu; drudzy bali się, że jeśli się odezwą, niedługo sami padną ofiarą mobbera.

A czy i ty masz takie doświadczenia?

- Oczywiście. Spotkałam się z krzykiem, ignorowaniem mojego zdania, faworyzowaniem mężczyzn, którzy byli na równoległym stanowisku, mimo że mieli niższe wykształcenie i mniejsze doświadczenie zawodowe ode mnie. Na pewno moje kompetencje były wielokrotnie ocenianie przez pryzmat tego, jak wyglądam. Bardzo długo wyglądałam znacznie młodziej, niż wskazywała metryka. Kiedy miałam 29 lat i 7 lat doświadczenia zawodowego, zdarzało się parokrotnie, że przełożeni traktowali mnie jak stażystkę zaraz po studiach. A więc - źle.

-  Komuś młodszemu łatwiej przydzielić więcej obowiązków, zlecić coś, czego nikt inny nie chce robić, czy kazać pracować po godzinach, bo taka osoba się boi, że sprzeciw zamknie jej drogę do kariery. Dla mnie najgorsze były jednak takie pasywno-agresywne zachowania jak ignorowanie, brak przywitania się, nieodpisywanie na maile, nieodbieranie telefonów, gdy były koniecznie do wykonania przeze mnie określonych zadań. Oczywiście nie jednorazowo, ale jako powtarzalne sytuacje: to jest ignorowanie z premedytacją, które sprawia, że czujesz się niewidzialna, nie warta nawet odpowiedzenia "cześć" na korytarzu, celowe zaniżanie komuś samooceny i poczucia zawodowej wartości. Mobber narcystyczny (lub mobberka naturalnie, bo jest tu silna reprezentacja obu płci), zaburzony, tylko tak potrafi budować poczucie własnej wartości: na umniejszaniu innym.

- Jedna z najbardziej kuriozalnych sytuacji miała miejsce podczas spotkania z moją przełożoną sprzed wielu lat. Coś jej opowiadałam, a ona spojrzała na mnie, włożyła do uszu słuchawki i włączyła sobie muzykę. Myślę, że bardziej dosadnie nie mogła mi pokazać, że nie jestem godna jej czasu i powinnam znać swoje miejsce w szeregu. Inną podobnie szokującą dla mnie sytuację przeżyłam w firmie, z którą współpracowałam już podczas pisania książki. To ważne, bo wiedzieli o niej także moi zleceniodawcy. Pewnego razu dostałam zadanie, do którego wykonania potrzebowałam dodatkowych informacji. Prosiłam o nie dwa tygodnie, bez rezultatu. W końcu odezwał się do mnie jeden ze zleceniodawców, bardzo zniecierpliwiony, i agresywnym tonem zapytał, dlaczego nie wysłałam pliku. Odpowiedziałam, że nadal nie otrzymałam od firmy kluczowych danych. Jaka była jego reakcja? Powiedział: "To może powinnaś przyjść i usiąść nam na kolanach". Nam, czyli jemu i drugiemu prezesowi. Po chwili zreflektował się jednak, że to źle zabrzmiało, więc dodał: "Albo może stanąć przed nami na stole". Chcesz jeszcze jedną opowieść?

Nie uważam oczywiście, że każdy z nas doświadczył mobbingu, ale jestem przekonana, że zdecydowana większość doświadczyła w pracy przemocy psychicznej.

---

Jasne.

- Kiedy miałam 24 lata współpracowałam z kilkoma redakcjami. Fakt, dopiero zaczynałam w zawodzie, ale zależało mi i starałam się przynosić dobre tematy. Któregoś razu poszłam do bardziej doświadczonego redaktora z tematem, który był dla mnie bardzo ważny. Opowiadałam o nim prawie pół godziny, a on patrzył na mnie i słuchał - tak mi się przynajmniej wydawało. A kiedy skończyłam powiedział: "masz bardzo ładną bransoletkę". Czy powiedział mi coś niewłaściwego? Nie, tam nie było cienia sarkazmu, w zasadzie można to potraktować jako komplement. Ale równocześnie ta uwaga sprawiła, że zrozumiałam: ten mężczyzna wcale mnie nie słuchał, nie potraktował poważnie, w żaden sposób nie odniósł się do mojej propozycji na poziomie zawodowym. Mógł powiedzieć, że bierze temat albo że nie. Za to skomplementował bransoletkę i się pożegnał. Pewnie nawet nie przyszło mu do głowy, że zrobił coś niewłaściwego, a ja wyszłam stamtąd z poczuciem, że jestem głupią dziennikarką, która jedyne, co potrafi, to dobrać sobie ładną bransoletkę do ubrania. Lata później, kiedy zaczęłam pisać o mobbingu, zorientowałam się, jak wielu i wiele z nas ma na koncie takie same doświadczenia.

Ludzie chętnie dzielili się z tobą swoimi opowieściami?

- Bardzo! Pamiętam, gdy na samym początku researchu, czyli jeszcze w pandemii, poszłam do sklepu całodobowego na warszawskim Żoliborzu. Wtedy jeszcze nie można było wchodzić do środka, były limity, więc na zewnątrz uformowała się dość długa kolejka. Nagle ze środka wyszedł sprzedawca, na oko miał jakieś 24-5 lat. Był blady jak ściana. Oparł się o murek i powiedział, że nas przeprasza, ale musi sobie zrobić chwilę przerwy, bo pracuje już 16 godzinę i ledwo żyje. Ktoś podał mu wtedy wodę, a ja powiedziałam o tym, że piszę książkę o mobbingu i czy może chciałby ze mną porozmawiać. On się nie zdecydował, ale inni w kolejce natychmiast zaczęli mówić. Wyobraź sobie, że każda osoba miała jakieś doświadczenia związane z przemocą w pracy. Wtedy odkryłam, że mobbing to takie słowo-klucz, które bardzo często otwiera dyskusje - czy na gruncie zawodowym, czy towarzyskim. Nie uważam oczywiście, że każdy z nas doświadczył mobbingu, ale jestem przekonana, że zdecydowana większość doświadczyła w pracy przemocy psychicznej.

- Z moich obserwacji wynika, że rzadziej mówią o niej mężczyźni, pewnie dlatego, że nie umieją albo boją się mówić o emocjach. Nie chcą, by inni widzieli ich w roli ofiary, "słabszego", tego, który "nie dał rady" - bo tak niestety w Polsce identyfikuje się ofiary mobbingu. Mam kolegę, który po pół roku pracy w jednej firmie był tak wycieńczony i przerażony, że ledwo stał na nogach, ale za nic nie chciał wziąć wolnego. W końcu przekonałam go do tygodniowego L4, żeby mógł chociaż trochę zregenerować psychikę. W jego przypadku mobbing to był taki "klasyk" - wydzwanianie po godzinach, zmuszanie do niepłatnych nadgodzin, przymusowa praca w weekendy, szantażowanie zwolnieniem. Cały czas czuł napięcie, że zaraz zadzwoni do niego szef i coś mu zleci, a jeśli odmówi, usłyszy, że jest niewydajny, a na jego miejsce czeka 100 innych osób.

Z twoich opowieści wynika, że form mobbingu jest zatrważająco wiele, a co gorsza - wiele na pierwszy rzut oka wcale nie kojarzy się nam od razu z przemocą.

- Powiem więcej - te formy różnią się w zależności od tego, gdzie ktoś pracuje. Inne metody będą akceptowane i stosowane np. w fabryce: krzyk, popędzanie, wskazywanie na brak wyrobienia norm; a inne w urzędach państwowych czy na uniwersytetach. Tam może być praktykowane takie "udupianie przy herbatce", w białych rękawiczkach - plotki, pomijanie przy nagrodach, brak awansu. Jak w przypadku Ewy, która pracowała właśnie na uczelni. Tam na zebraniu, kierowniczka jednej z katedr powiedziała słowa, które później stały się tytułem mojej książki. A mianowicie: "Pracownik to zwierzę. Ma się łasić". A potem powtarzała to zdanie jeszcze wielokrotnie. Inni pracownicy to znosili, Ewa postanowiła zaprotestować i powiedziała przełożonej, że nie chce być tak traktowana. Efekt? Została potem pominięta przy nagrodach przyznawanych pracownikom za ich dorobek naukowy, a w efekcie końcowym uwalono jej habilitację.

Skoro mowa o uniwersytecie, przypominam sobie sytuację innej osoby, która także była ofiarą mobbingu. Dzień przed świętami Bożego Narodzenia usłyszała od przełożonej, pani profesor, która miała być rzekomo szykanowana w czasach PRL takie słowa: "Ja cię obserwuję od  lat. Ciebie opętał szatan, w tobie działa demon. A on działa  powoli. Jak się kiedyś spotkamy, to ja ci opowiem dokładnie, jak demon działa (...). Wiem, że ksiądz Boniecki to twój znajomy. Ja ci muszę  powiedzieć, to nie jest żaden ksiądz. A kościół, który wybrałaś, nie jest prawdziwym kościołem. Ja ci kiedyś powiem, jaki  kościół powinnaś wybrać". Reakcja Małgorzaty, czyli adresatki tych słów? Trzęsła się i płakała, ale nie była w stanie nic powiedzieć.

- Sama bardzo dobrze znam ten stan. W sytuacjach, które ci opowiedziałam, też się nie odezwałam, nie potrafiłam o siebie zawalczyć, postawić granic. Długo miałam do siebie o to pretensje, aż w końcu porozmawiałam z terapeutką, która pomagała mi podczas prac nad książką. Wyjaśniła mi, że taka reakcja jest zupełnie normalna.

To, zdaje się, jedna z trzech reakcji naszego organizmu na zagrożenie. Mamy trzy "F" - fight, czyli walkę, flight, czyli ucieczkę, i freeze, czyli zamrożenie. Każda z nich jest biologiczną reakcją, niezależną od naszego umysłu.

- Tak jest. Bo przecież już w tamtych sytuacjach wiedziałam, że spotyka mnie coś niesprawiedliwego. Ale nie byłam w stanie wydusić z siebie słowa, stałam tam w kompletnym szoku. A to jest jedna z metod przetrwania - "jak się tak zmrożę i nie będę ruszać, może nie zostanę zaatakowana". To zresztą dobrze widać w świecie zwierząt, niektóre w sytuacji zagrożenia udają martwe. Teraz mam już przygotowany zwrot, który wiele razy ćwiczyłam, żeby w konkretnej sytuacji móc go wypalić bez zastanowienia. Taki zwrot powinien być konkretny i krótki, żeby uniemożliwić mobberowi wejście w pyskówkę. Na przykład: "Nie masz prawa tak do mnie mówić", "Nie odzywaj się tak do mnie". Ja jeszcze nie miałam okazji wypróbować go w praktyce i mam nadzieję, że nie będę musiała. Ale mam takie przekonanie, że jestem już lepiej przygotowana.

Mobbing zawsze wpływa negatywnie na całą grupę, która jest świadkiem znęcania się. To wszystko generuje koszty, więc kiedy mówię, że mobbing się "nie opłaca", mam na to twarde dowody.

---

Jak sądzisz - czy ofiary mobbingu mogą liczyć w Polsce na pomoc, zarówno ze strony pracodawców, jak i państwa?

- Zacznę od tego, trochę jeszcze kontynuując poprzedni wątek, że zmiany systemowe najczęściej zaczynają się "od dołu", czyli od działań samych pracowników. Co możemy zrobić? Walczyć o to, by nikt nie przekraczał ustaleń zapisanych w umowie o pracę, nie wypytywał o sprawy osobiste, nie żartował w sposób, który narusza naszą godność. W takich sytuacjach nie warto się uśmiechać, machać ręką, zbywać milczeniem. Jesteśmy w pracy, a w niej panują konkretne zasady, nie ma miejsca na spoufalanie się, drwiny, przekraczanie granic. Nieco wyżej mamy kwestie związane z pracą HR-ów i zarządów firm, które powinny zrozumieć, że mobbing im się po prostu nie opłaca; zarówno finansowo, jak i wizerunkowo. Coraz więcej firm rozumie, że mobbing jest dla nich sprawą niebezpieczną, bo grozi pozwami, utratą reputacji. Oczywiście na krótką metę mobber, który potrafi "przycisnąć" ludzi i "wykręcić" wyniki może być uważany za cennego pracownika. Ale zazwyczaj szybko okazuje się, że to pozorne korzyści. W działach kierowanych przez mobbera jest często duża rotacja, a firma musi wydawać pieniądze na kolejne rekrutacje i wdrożenia. A ci pracownicy, którzy zostają, zaczynają somatyzować, chorować, brać zwolnienia, pracować coraz mniej wydajnie z powodu przemocy. Mobbing zawsze wpływa negatywnie na całą grupę, która jest świadkiem znęcania się. To wszystko generuje koszty, więc kiedy mówię, że mobbing się "nie opłaca", mam na to twarde dowody.

- Najwyżej powinniśmy mieć instytucje państwowe, które będą działać, ale w Polsce realnie nie ma żadnej, która potrafi zatrzymać mobbing, staje po stronie ofiary i jej pomaga. Pracownik może udać się do HR-ów, psychologa, zgłosić do Państwowej Inspekcji Pracy. Ale jeśli nie uzyska tam pomocy (a w PIPie raczej na pewno jej nie uzyska) -  państwo polskie mu innej nie zapewni. Ostatecznym krokiem jest oczywiście podanie mobbera do sądu. Kwestie mobbingu reguluje Kodeks Pracy, artykuł 94, jednak jest on bardzo nieprecyzyjny. Poza tym sądów pracy jest mało, a sędziowie są zawaleni pracą, więc nie mają czasu wczytywać się w niuanse każdej sprawy. Są oczywiście tacy, którzy bardziej się poświęcają, ale przecież nigdy nie wiadomo, na kogo się trafi. Poza tym kwestie mobbingu są skomplikowane, bo tutaj to pracownik musi przedstawić dowody świadczące o tym, że mobbing rzeczywiście miał miejsce, a nie mobber, że takich zachowań nie było. W przypadku chociażby dyskryminacji jest odwrotnie - to pracodawca musi udowodnić, że nie zezwalał na niewłaściwe zachowania lub nie był ich świadom. Te zasady dotyczą oczywiście wyłącznie pracowników zatrudnionych na umowę o pracę; pracownicy, którzy mają umowy zlecenie, na dzieło lub mają własne firmy, nie mają żadnych praw.

Jak wspomniałaś, nad książką pracowałaś kilka lat. Czy w tym czasie zaobserwowałaś jakieś zmiany na plus - czy to w podejściu do samego zjawiska czy pomocy ofiarom?

- Na szczęście tak. Po pierwsze, w mediach ukazuje się coraz więcej tekstów o mobbingu. Dziennikarze nie boją się już podejmować takich tematów, a z piedestału spadają naprawdę znane nazwiska. Poza tym redakcje patrzą uważnie na to, co dzieje się w tym temacie u konkurencji, co uważam za ciekawe zjawisko, korzystne dla nas wszystkich.

- Po drugie, mobbing trafił do popkultury, na przykład do memów, które opierają się na prostocie przekazu, często związanej z wyśmiewaniem jakiegoś zjawiska czy sytuacji. Oczywiście ktoś mógłby się oburzyć, że to zbyt poważny temat na mem, ale ja się nie zgadzam. Żyjemy w czasach, kiedy to obrazki i krótkie teksty cieszą się największym powodzeniem, więc czemu nie wykorzystać ich w słusznej sprawie? Artykuły w czasopismach psychologicznych i debaty naukowe nie są dla każdego, a chodzi o to, by jak najwięcej ludzi rozumiało, czym jest mobbing, jakie zachowania się nie w porządku i co można z nimi zrobić.

- Po trzecie, mam wrażenie, że ludzie już mają serdecznie dość polskiej kultury przemocy w pracy. Jesteśmy naprawdę wkurzeni. Przestajemy się wstydzić mówienia głośno o tym, że padliśmy ofiarą mobbera, ostrzegamy się nawzajem w social mediach, w artykułach, ale nie tylko. Od premiery książki dostaję mnóstwo wiadomości, w których czytelnicy dzielą się swoimi historiami. Piszą, że utożsamiają się z moimi bohaterami i już rozumieją, że nie są w swoim doświadczeniu sami.

Przyszło mi do głowy, że nie bez znaczenia jest pewnie fakt, że na rynek pracy weszło pokolenie Z, przez złośliwych nazywane "leniami bez ambicji".

- Masz rację. Sądzę, że ci ludzie mogą budzić emocje, zwłaszcza wśród przedstawicieli starszych pokoleń, bo nie opierają swojej tożsamości na pracy, nie chcą jej poświęcać każdej wolnej chwili. Też nieraz słyszałam, że to roszczeniowe lenie. Płatki śniegu. Myślę, że za tymi opiniami kryje się swego rodzaju niezrozumienie starszych pokoleń, może zazdrość, pewnie nawet nieuświadomiona. Bo jak to, ci młodzi chcą mieć pracę, i jeszcze czas na pasję po pracy, czas na pielęgnowanie relacji, odpoczynek? Kto to widział! Kiedyś to robiło się od rana do nocy i nikt nie marudził! Jakie depresje? Kiedyś to nie było depresji! A teraz to sami wrażliwi! Sama na początku drogi zawodowej też uważałam, że praca mnie definiuje i nie ma zmiłuj. A dziś moje młodsze znajome tłumaczą mi, że one myślą inaczej. Ktoś może pracować w warzywniaku czy jako kelner i tak zarabiać na życie, a po pracy oddawać się pasji, która nadaje życiu sens. No i trzeba przyznać, że Zetki, które nie chcą poświęcać wszystkiego dla pracy, będą chociażby bardziej obecnymi rodzicami niż nasi.

Klucz na szyi pewnie już nieraz stał się memem, ale taka była codzienność wielu ludzi, których dzieciństwo przypadło na lata 90. Zbliżamy się do końca rozmowy, a zostało mi jeszcze jedno pytanie, być może związane z tym, o czym właśnie rozmawiamy. W książce opisałaś nie tylko losy swoich bohaterów, ale i przyglądałaś się całemu polskiemu systemowi, który ten mobbing umożliwia. Jaką rolę odegrały przemiany polityczne?

- Moim zdaniem znaczną. Na przykład za komuny bardzo dobrze funkcjonował nepotyzm; żeby mieć lepszą pracę, dobrze było kogoś znać, mieć "plecy". A równocześnie ludzie na siebie donosili, więc Polacy wykształcili w sobie coś, co nazywam ograniczonym zaufaniem. Ludzie pracowali po 20-30 lat w jednym zakładzie i naprawdę musiało stać się coś niecodziennego, jak przeprowadzka, żeby zmienili tan zakład. Narodziło się ogromnie przywiązanie do miejsca pracy, które późniejsi rodzice milenialsów przekazywali im w swojej postawie i narracji od najmłodszych lat. Ale ta praca była, bo w peerelu oficjalnie pracował każdy. Zmiany ustrojowe wywróciły to wszystko do góry nogami. Wjechał kapitalizm, który dla wielu rodzin był jak trzęsienie ziemi. Z dnia na dzień pozamykano PGRy i zakłady pracy, a ludzi zostawiono samym sobie. Bezrobocie było ogromne, w wielu rodzinach pojawiło się poczucie, że praca jest jak towar luksusowy, trzeba na nią chuchać. Albo trzeba kombinować, żeby się dorobić. I dzieci lat 90. w tym wyrastały.

- Jeśli miałabym podać cechę charakterystyczną milelnialsów, a więc obecnych trzydziestoparolatków, powiedziałabym, że daliśmy się zdefiniować pracy i podeszliśmy do niej bardzo romantycznie. Zawód miał być realizacją naszego światopoglądu, misji, wartości; mógł sprawić, że będziemy postrzegani jakoś ktoś lepszy, ciekawszy, zdolniejszy; nie był tylko sposobem na zarobienie pieniędzy. Fajna idea, momentami bardzo szlachetna, ale się nie sprawdziła. Dla spełnienia wyśnionej misji i przez ulokowanie poczucia własnej wartości w wykonywanym zawodzie, pozwoliliśmy sobie na masę nadużyć od strony pracodawców. Bo tak, praca służy przede wszystkim zarabianiu pieniędzy. To normalna transakcja biznesowa na określonych z góry warunkach, chroniona przepisami prawa.

W takim razie na jakim, twoim zdaniem, etapie jesteśmy dziś?

- Na etapie odzyskiwania godności pracowniczej. Praca nie powinna być przywilejem, dobre traktowanie nie powinno być przywilejem, a stawianie granic to nie fanaberia.