Michał Bilewicz: Mówienie o traumie może działać uzdrawiająco

Katarzyna Pruszkowska: Kilka lat temu rozmawiałam z Anną Janko, o której zresztą wspomina pan w książce. Opowiadała mi tragiczną historię swojej rodziny ze strony mamy i użyła terminu "dziedziczenie traumy", który usłyszałam wtedy chyba po raz pierwszy. Od tego czasu słyszałam o epigenetyce już wiele, zwłaszcza w ostatnich latach.  Pan także zajmuje się tematem traumy, więc chciałabym zacząć naszą rozmowę od pytania, czy rzeczywiście traumy można odziedziczyć po przodkach?

Michał Bilewicz: - Rzeczywiście, to nośny temat, czemu się specjalnie nie dziwię.  Myślę, że w ludziach, którzy są członkami historycznie straumatyzowanych narodów, istnieje pewna potrzeba wyjaśnienia, dlaczego ciągle są w nas jakieś niedopowiedziane doświadczenia naszych rodziców, dziadków, pradziadków. Ludzie mogą czuć się bezradni, ponieważ czują, że coś, czego sami nie przeżyli, co należy do przeszłości, ma na nich wpływ.  Kiedy i jeśli uda im się poznać historię swoich rodzin, zaczynają zauważać, że minione wydarzenia odcisnęły piętno na teraźniejszości. A często również zastanawiać się, czy to możliwe, by te graniczne doświadczenia zapisały się w DNA i wraz z nim na zawsze zostawały w rodzinie. Te same pytania stawiają sobie dziś epigenetyka, psychologia i psychiatria. Najważniejszy ośrodek, który zajmuje się epigenetycznymi badaniami nad dziedziczeniem traumy, znajduje się w Nowym Jorku; kieruje nim Rachel Yehuda, specjalizująca się w psychiatrii i neurofizjologii. Badania przeprowadzone w ośrodku sugerują, że rzeczywiście możemy mieć do czynienia ze zmianami w genach, powodowanymi np. przez stres matki w czasie ciąży, które wpływają na ekspresję genów w kolejnych pokoleniach. Takie procesy wielokrotnie obserwowano podczas badań zwierząt, szczególnie muszek owocówek i szczurów, jednak dane dotyczące ludzi są na razie dość skąpe.

- Takie dziedziczenie można również rozumieć jako transgeneracyjny przekaz PTSD (zespół stresu pourazowego - przyp. red.), czyli przekazywanie w rodzinie pewnej nadwrażliwości psychologicznej, która zwiększa szanse na PTSD w kolejnym pokoleniu. Po raz pierwszy zaobserwowano u izraelskich żołnierzy wracających z wojny w Libanie. Mario Mikulincer i współpracownicy zauważyli, że najsilniejsze objawy PTSD występowały u osób, których rodzice doświadczyli traumy Holokaustu. U tych, których rodzice przeżyli wojnę poza terenami okupowanymi przez III Rzeszę, na przykład zostali zesłani w głąb Związku Radzieckiego i znaleźli się poza zasięgiem niemieckiej machiny ludobójczej, objawy miały mniejsze nasilenie. Celem badań było ustalenie, czy przeżycia poprzedniego pokolenia wpłyną na to, czy kolejne pokolenie zareaguje zespołem wstrząsu pourazowego na okrucieństwa, których było świadkiem. Jednak i one nie przyniosły jednoznacznych rozstrzygnięć.

A czy są badania, które dawałyby taką odpowiedź?

- Nie. Psycholog Marinus van IJzerdoorn przeprowadził kiedyś metaanalizę badań nad transferem traumy, która pokazała, że jest tak samo dużo badań, które sugerują, że dziedziczenie jest możliwe, i takich, które udowadniają, że nie jest. Czyli z jednej strony mamy badania na żołnierzach walczących w Libanie, a z drugiej badania wnuków osób ciężko straumatyzowanych, z których wynika coś zupełnie odwrotnego - a mianowicie, że oni lepiej sobie radzą ze stresem i różnymi zagrożeniami niż ci, których przodkowie nie doznali traumy. Może więc z czasem doczekamy się bardziej konkretnych odpowiedzi.

- Tym, co mnie zainteresowało, nie był stricte rodzinny, ale bardziej społeczny wymiar traumy, którym zajmują się socjolodzy i antropolodzy. Sposób, w jaki historia narodu i opowieści o przeszłości wpływają na nasze funkcjonowanie psychiczne, sposoby reagowania na różne sytuacje, wyobrażenia o przyszłości. Dla Polaków wydarzeniem, które nadal ma na nas wpływ, jest II wojna światowa ze wszystkimi jej potwornościami. Myślę, że to tam można szukać źródeł naszej nieufności, tendencji do wiary w teorie spiskowe, pewnego fatalizmu w myśleniu o świecie. To zresztą cechy społeczeństw historycznie straumatyzowanych, których nie da się opisać w znanych nam kategoriach. Oczywiście dalece nie wszyscy Polacy mają PTSD, ale u wielu widzimy charakterystyczne dla osób straumatyzowanych funkcjonowanie społeczne, co można przypisać doświadczeniom wcześniejszych pokoleń.

Do głowy przychodzi mi koncepcja oblężonej twierdzy, która, jeśli dobrze zrozumiałam, zakłada, że jeśli ktoś uważa się za ofiarę, nie dopuszcza do siebie myśli, że jednocześnie może być także sprawcą cierpień. W myśl zasady: myśmy nie krzywdzili, to nas krzywdzono.

- Koncepcja, o której pani wspomina, nazywała się dawniej w literaturze "syndromem Masady" i wzięła swoją nazwę właśnie od starożytnej twierdzy żydowskiej, położonej na pustynnym wzgórzu nad Morzem Martwym, przez lata uważanej za nie do zdobycia. W początkach naszej ery twierdzę zdobyli Rzymianie, a chroniący się tam Żydzi popełnili zbiorowe samobójstwo (wg Józefa Flawiusza zginęło 960 osób, w tym kobiety i dzieci - przyp. red.). Dziś Masada jest ważnym miejscem pamięci, w którym izraelscy żołnierze dokonują zaprzysiężenia. Zdaniem Daniela Bar-Tala, izraelskiego psychologa społecznego, to właśnie przykład opowieści, która jest skoncentrowana na tym, że to my jesteśmy ofiarą, co prowadzi do zupełnego ignorowania wszystkich innych elementów historii narodowej i sprawia, że zaczynamy działać irracjonalnie w stosunku do innych narodów. Na przykład kiedy Stany Zjednoczone próbują przekonać Izrael do mediacji pokojowych z Palestyńczykami, Izraelczycy podejrzewają, że Amerykanie działają na ich niekorzyść, podobnie zresztą jak Katarczycy, którzy również angażowali się w negocjacje. Generalne założenie jest takie: inni mają wobec nas złe intencje i na pewno chcą nas skrzywdzić, więc nie można im ufać. A zaufanie jest bardzo ważne. Wracając do Polski - u nas również widać jego brak w stosunku do sąsiadów. W obliczu zagrażającej nam wojny z Rosją oczywiste byłoby nawoływanie do stabilnego sojuszu z Niemcami. W Polsce jednak to nie rezonuje, bo mamy w pamięci i wojnę, i pakt Ribbentrop-Mołotow, a więc zdradę. Historia i doświadczenia sprawiają, że czasem bardzo trudno zaufać na nowo. W ogóle kolejną cechą społeczeństw historycznie straumatyzowanych jest brak gotowości do współpracy, nawet, jeśli byłaby ona korzystna.

To z kolei przypomina mi zwrot "zaklęty krąg traumatyzacji" - który sugeruje, że czasem bardzo trudno nam zobaczyć jakąś sytuację z perspektywy i dokonać w niej zmian.

- Oczywiście. Konsekwencją mentalności oblężonej twierdzy jest przekonanie, że ciągle musimy być gotowi do obrony, bo nieustannie ktoś nam zagraża. Dlatego musimy być silni, i najlepiej z wyprzedzeniem atakować tych, którzy mogliby nas skrzywdzić. Trudno wtedy mówić o tym, by zrobić krok w tył i sprawdzić, czy zagrożenie, które mamy w naszych głowach, jest realne. A efekty takich postaw widzimy nieustannie - są nimi kolejne wojny, czystki etniczne.

Czyli kolejne traumy.

- Które tylko sprawiają, że opisane postawy się umacniają i tym trudniej wyjść z tego "zaklętego kręgu".

Dobrze rozumiem, że słowo "trudniej" sugeruje, że to jednak możliwe?

- Jak najbardziej, i na poziomie traumy indywidualnej, np. spowodowanej doświadczeniem stresu wojennego, i społecznej. Wiemy, jakie czynniki działają uzdrawiająco; jednym z nich jest uznanie traumy, czyli zgoda na to, by otwarcie mówić o tym, co nas spotkało. W przypadku  jednostek jedną z najskuteczniejszych terapii PTSD jest EMDR, czyli terapia, która sprowadza się do tego, by w sytuacji głębokiego relaksu i spokoju opowiadać o swoich trudnych doświadczeniach. Drugim czynnikiem, który pomaga radzić sobie z traumą, jest jej uznanie ze strony rodziny, przyjaciół, społeczeństwa. Nie zaprzeczanie, mówienie "przecież nic takiego się nie stało". Uznanie, a więc powiedzenie: "wiem, że spotkało cię coś bardzo, bardzo złego". Chodzi o to, żeby żadne doświadczenie nie trafiło do sfery tabu, nie dostało łatki czegoś, o czym się nie rozmawia, jak przez lata było w przypadku przemocy seksualnej. Tę rolę najbliższych potwierdzają badania, które prowadzimy właśnie z moim doktorantem, Australijczykiem Damienem Stewartem. Tabuizacja utrwala traumę, a jest częstsza, niż mogłoby się wydawać. Na przykład ludzie, którzy byli częścią podziemia niepodległościowego przez lata nie opowiadali swoich historii, bo bali się szykan i prześladowań ze strony władz komunistycznych. W przypadku narodów to "uznanie" powinno mieć miejsce na arenie międzynarodowej - np. wielu Polaków nadal ma przekonanie, że historia zbrodni wojennych, których doświadczyliśmy, nie jest dostatecznie znana i rozumiana na świecie. Że to, co nas spotkało, nie stało się częścią tzw. historii powszechnej.

Wracając jeszcze do tabuizacji - w książce opisywał pan losy rodziny Wyrzykowskich którzy po wojnie tułali się z miejsca na miejsce z powodu prześladowań. Ich "wina"? Pomaganie Żydom.

- Ich historię znakomicie opisała Anna Bikont w książce "My z Jedwabnego". Wyrzykowscy ukrywali u sobie Żydów, w tym także człowieka, który uratował się z pogromu w Jedwabnem. To sprowadziło na nich nienawiść ze strony otoczenia. Stali się zbiorowym wyrzutem sumienia, bo pokazali, że można było zachować się inaczej, niż zachowała się niemal cała społeczność tego miasteczka. To jedna z wielu podobnych historii. Mój dziadek należał do żydowskiego oddziału partyzanckiego, który walczył w okolicach Białegostoku i Supraśla. W większości byli to uciekinierzy z białostockiego getta. Żeby przetrwać w lesie, musieli skądś brać żywność. Dostarczała im ją jedna rodzina, mieszkająca we wsi nieopodal Puszczy Knyszyńskiej. Mój dziadek po wojnie odnalazł ich, bo chciał podziękować za uratowanie życia. Usłyszał jednak, że ma się już nigdy więcej tam nie pokazywać, ponieważ stanowi dla nich zagrożenie i naraża na ataki ze strony sąsiadów. Niektórzy myśleli pewnie, że ci, którzy ukrywali Żydów, zbili na tym majątek, inni bali się, że Żydzi współpracują z komunistami. Po wojnie funkcjonowało wiele takich lęków i uprzedzeń, tym bardziej bolesnych, że dotykały tych najbardziej heroicznych, którym od razu powinno się było stawiać pomniki. A stawiamy je dopiero teraz i staramy się w ten sposób upamiętnić tych wspaniałych Polaków czy Białorusinów, którzy ryzykując swoje życie próbowali ratować życie innych.

Sama podczas zbierania materiału do książki o polskich Sprawiedliwych czasem słyszałam, że moi rozmówcy wcześniej bali się mówić o swojej przeszłości. A spotkania zaczęłam w 2016 roku, nie tak dawno temu.

- Tematem przemilczania zajęła się Katarzyna Surmiak-Domańska w swojej książce "Czystka" poświęconej wojennej historii rodziny. Pisze, że między pokoleniem, które przeżyło wojnę, a kolejnym, nastąpiła cisza, jakaś przerwa w przekazie rodzinnym. Spowodowana nie tylko straszliwymi doświadczeniami wojennymi, ale także chęcią awansu społecznego. Tj. rodzice byli chłopami ze wsi, a ich dzieci trafiały do miasta, zdobywały wykształcenie. Wielu z nich nie chciało już słuchać opowieści ze "starego świata", a i ich rodzice nie chcieli mówić, stanowić dla swoich dzieci obciążenia. Dopiero koleje pokolenie, a więc wnuki ocalałych, wracają do tych historii i są ich ciekawi. Być może więc pani była taką przedstawicielką tego trzeciego pokolenia, które, ponieważ urodziło się już we względnym dobrobycie i bezpieczeństwie, może łatwiej zmierzyć się z przeszłością dziadków. Zresztą o tym mówił już prawie sto lat temu amerykański historyk Marcus Lee Hansen - sformułował on "prawo trzeciego pokolenia", które pierwotnie dotyczyło emigrantów. Hansen mówił, że pierwsze pokolenie to ludzie, którzy przyjeżdżają, dajmy na to, z Irlandii do Stanów Zjednoczonych, z całym bagażem starego świata. Znają język, kulturę, tradycje, są w nich zanurzeni. Ale muszą się dostosować do nowej rzeczywistości, w której te wszystkie zwyczaje ze "starego świata" stanowią balast. Potem rodzą im się dzieci, które bardzo chcą się zasymilować i czują, że historie rodziców są dla nich obciążeniem, które w jakiś sposób nie pozwala im być "zwykłymi Amerykanami". Odcinają się więc od przeszłości i zajmują budowaniem własnej tożsamości. Z kolei ich dzieci, które czują, że są "u siebie" i nikt nie może zakwestionować ich "amerykańskości", zaczynają wracać do dziadków i wypytywać - "a dlaczego harfa jest dla nas takim ważnym instrumentem?", "a co takiego się stało, że kiedyś zabrakło ziemniaków i ludzie głodowali?", "czy i nasi przodkowie zmarli z głodu?". Wydobywają te historie traum i próbują się z nimi jakoś zmierzyć.

- W Polsce mamy pisarzy, którzy są przedstawicielami drugiego pokolenia próbującymi robić to samo - wspomniane już Anna Janko i Katarzyna Surmiak-Domańska, a także Mikołaj Grynberg. Myślę, że i moja potrzeba napisania tej książki wzięła się z tego, że sądzę, że generalnie jako społeczeństwo jesteśmy zainteresowani doświadczeniami naszych dziadków. Pewnie nieprzypadkowo w popularnym ostatnio serialu "Rojst" klucze do zrozumienia teraźniejszości kryją się właśnie w historiach z czasu wojny. Wydaje mi się to nawet w jakiś sposób oczyszczające.

Tym bardziej szkoda, że więcej osób nie miało okazji podzielić się tym, co przeżyło. Jeśli chodzi o Sprawiedliwych, poznałam historie wielu osób, które nie doczekały czasów, w których mogłyby poczuć się na tyle bezpiecznie, by mówić o swoich doświadczeniach.

- Zgadzam się z panią, mamy coraz mniej osób, które są świadkami historii, choćby Powstańców Warszawskich, żołnierzy podziemia niepodległościowego, ale też ocalałych z Zagłady. Oni mogli zacząć mówić o tym, co widzieli i czego doświadczyli we wczesnych latach 80., prawie 40 lat po wojnie. Weźmy na przykład Mariana Turskiego, znanego dziennikarza historycznego, który przez całe życie nie sięgał do osobistych doświadczeń. Zrobił to dopiero będąc seniorem, kiedy znalazł ludzi, którzy chcieli go słuchać i odwagę, by mówić. To dotyczyło wielu osób z tamtego pokolenia, przecież Marek Edelman bezpośrednio po wojnie napisał książkę "Getto walczy", a potem na wiele lat zamilkł. Dopiero za namową Hanny Krall zaczął opowiadać o swoich przeżyciach, a to były już lata 70.

Tak, Zagłada była w Polsce przez wiele lat tematem tabu.

- Nie tylko w Polsce. W Izraelu również nie było przyzwolenia na dzielenie się swoimi przeżyciami. Z ludzi, którzy przyjeżdżali z terenów okupowanej Europy, szydzono, mówiono "o, mydło przyjechało". Z pogardą odnoszono się do ocalałych, oczekiwano, że szybko uporają się ze swoją przeszłością, zamkną się i będą pracować na chwałę nowego państwa. Straumatyzowani, zgnębieni psychicznie i fizycznie ludzie nie pasowali do tej wzniosłej idei kibucników, którzy budowali nowoczesny Izrael.  W świetle tego, co dziś wiemy o traumie, to było wręcz okrutne; zakazano ludziom opowiadania o tym, co przeżyli, odmówiono uznania tego za ważne. Myślę, że wiele problemów, które mamy zarówno w społeczeństwie polskim, jak i izraelskim, ma korzenie właśnie w tym zbagatelizowaniu traumy.

- Z tym wiąże się jeszcze jeden temat, a mianowicie ukrywanie tożsamości. Po wojnie sporo żydowskich dzieci trafiło do polskich rodzin. Nie znamy dokładnych liczb, ale możemy przypuszczać, że wiele z nich w nich pozostało i nigdy nie dowiedziało się, że są Żydami. Inni całkiem świadomie przyjmowali polską tożsamość i ukrywali żydowskie korzenie, uznając, że tak będzie im łatwiej, bezpieczniej. Takie sytuacje prowadzą nie tylko do zerwania ciągłości historii rodzinnej, ale też do obwiniania dziadków czy rodziców. Wnuki, czyli przedstawiciele tego wspominanego już trzeciego pokolenia, mogą nie wiedzieć, kim właściwie są, i przejść bardzo duży kryzys tożsamości, nie tak rzadko prowadzący do bardzo dużego zaangażowania w żydowskie życie religijne.

Znam takie osoby. Najbardziej zapadła mi w pamięć historia dziewczyny, która nawet nie domyślała się, że ma żydowskie korzenie, dopóki na jednym z festiwali kultury żydowskiej nie usłyszała piosenki w jidysz. Okazało się, że trochę ją rozumie, bo nuciła ją w dzieciństwie jej babcia czy może inna krewna. Ta dziewczyna jest już po konwersji w nurcie ortodoksyjnym, ale nie wszyscy członkowie jej rodziny pogodzili się z jej decyzją. Wracając jednak do traumy - rozmawialiśmy o możliwości jej dziedziczenia. A czy można się nią "zarazić"?

- Tak, istnieje pojęcie wtórnej traumy, czyli właśnie takiego "zarażania się", stworzone przez Laurie Pearlman, amerykańską psycholożkę kliniczną. Pearlman w swoich pracach zajmowała się badaniem tego, jak doświadczenie kontaktu z osobami straumatyzowanymi wpływa na terapeutów, ratowników medycznych czy lekarzy. Wielu z nich zgłaszało szybkie wypalenie zawodowe, a czasem i objawy zbliżone do PTSD. Te doświadczenia wydawały mi się dość odległe, dopóki nie przyjęliśmy w domu uchodźców z Ukrainy. Wtedy bardzo szybko zacząłem czuć, że sobie nie radzę - czułem niepokój, miałem problemy ze snem. Potem rozmawiałem z osobami, które także gościły u siebie Ukraińców i wielu z nich mówiło mi, że mieli podobne doświadczenia. Ludzie angażowali się w rozmaite działania, np. pomagali załatwić dokumenty, znaleźć przedszkole czy szkołę dla dzieci, pracę dla dorosłych, zapewnić opiekę medyczną czy psychologiczną. Samo to stanowiło już duży wysiłek. A w połączeniu z tym, że mieszkali z ludźmi w stanie stresu ostrego, np. którzy trafili do nich niemal od razu po tym, jak zbombardowano im dom lub stracili bliskich, dla wielu było niezwykle trudne. Także dlatego, że ludzie straumatyzowani mogą zachowywać się "dziwnie", nielogicznie, czasem oburzająco. Mogą na przykład odrzucać oferowaną pomoc, krzyczeć na dzieci, być niemiłymi wobec tych, z którymi przebywają i którzy chcą im ułatwić pobyt w obcym kraju. Obie reakcje - i osób, które doznały traumy, i tych, które z nimi przebywają czy pracują, są adekwatne do ich sytuacji.

W książce w kontekście uchodźców pojawiają się słowa "wyczerpanie współczuciem", które mogą oddawać stan psychiczny tych, którzy angażowali się w pomoc ludziom w traumie.

- Tak, dlatego empatia emocjonalna, która opiera się na współodczuwaniu z innymi, jest coraz częściej krytykowana przez psychologów. To znaczy mówi się, że po pierwsze bardzo wyczerpuje nasze zasoby, a po drugie, nie zawsze przynosi dobre skutki. Okazuje się, że często lepiej jest działać w chłodny i zorganizowany sposób, biorąc pod uwagę nie tylko potrzeby drugiego człowieka, ale i nasze możliwości. Bo takie emocjonalne współodczuwanie z osobami w traumie, zwłaszcza, jeśli nie jesteśmy specjalistami i nie wiemy, jak się chronić, może sprawić, że sami nabawimy się traumy poprzez wspomniane wcześniej zarażenie.

To dla mnie zupełnie zrozumiałe. Kilka lat temu pracowałam nad materiałem o getcie w Łodzi i przeglądałam zdjęcia z czasu Wielkiej Szpery, a więc deportacji z getta do obozu zagłady w Chełmnie, m.in., dzieci poniżej 10 r.ż. Dziś, kiedy sama mam dzieci, nie jestem w stanie ani o tej akcji czytać, ani tym bardziej oglądać fotografii.

- Świetnie to rozumiem, odkąd zostałem ojcem, nie jestem już zdolny do oglądania filmów dotyczących Holokaustu. Obejrzałem film "Strefa interesów" dopiero gdy upewniłem się, że  Zagłada nie jest w nim pokazana w taki bardzo bezpośredni sposób. Myślę, że nasze reakcje są zupełnie zrozumiałe, bo empatia jest bardzo silnie wdrukowana w mózg ludzi. Badania obrazowe pokazują, że kiedy współodczuwamy z kimś jego ból, w naszym mózgu aktywowane są ośrodki, np. ciało migdałowate i wyspa, które sprawiają, że czujemy się i reagujemy tak, jakby bolało nas. To właśnie powoduje, że terapeuci, którzy pracują z traumą, są tak potwornie narażeni na wypalenie, a czasem nawet odejście z zawodu.

Wcześniej poruszyliśmy już temat uzdrawiania traumy, ale chciałabym teraz poświęcić mu więcej czasu. Przede wszystkim zastanawiam się nad różnicą między takim mówieniem o traumie, które może przynosić zdrowienie, a rozpamiętywaniem, skłonnością do martyrologii. Gdzie leży granica?

- Jeżeli jesteśmy w stanie zebrać nasze doświadczenia, zapisać je w podręcznikach do historii i opowiadać o nich z uwzględnieniem nie tylko tych traumatycznych epizodów, ale także tych przynoszących nam dumę - wtedy mówimy o dojrzałym przepracowaniu traumy. Jednak niestety prawda jest taka, że, według mnie, martyrologia jest absolutnym rdzeniem nauczania historii w polskiej szkole. To ją upamiętniamy podczas wszelkiego rodzaju świąt państwowych, rocznic i ceremonii. W takim ujęciu te bolesne doświadczenia nie stają się dla nas źródłem siły, przekonaniem o tym, że potrafimy wyjść z najgorszej opresji, ale ciągle przypominają nam o tym, że świat jest niebezpieczny, a obcych należy się bać. Odwoływanie się do przeszłości po to, by czerpać z niej lekcje, różni się od rozpamiętywania, które mnie kojarzy się z takim nieustannym rozdrapywaniem ran i myśleniem: "co oni nam zrobili".

- Jeżeli jednak poruszyliśmy już temat opowieści, sądzę, że na nie trzeba być odpowiednio przygotowanym. Młodzież, która ma czytać opowiadania Tadeusza Borowskiego, oglądać obrazy Andrzeja Wróblewskiego czy odwiedzić Auschwitz-Birkenau powinna być stopniowo oswajana z tematem; inaczej ten kontakt z treściami wojennymi może zostać odebrany jako epatowanie okrucieństwem. Taki proces przygotowania powinien opierać się na podaniu nastolatkom pewnych ram interpretacyjnych - co się zdarzyło, jaka była w tym rola zbrodniczej ideologii nazistowskiej, gdzie dziś dzieją się podobne rzeczy i co możemy zrobić, żeby nie dopuścić do tego typu sytuacji w przyszłości. Wiem, że wśród uczniów mogą znaleźć się jednostki szczególnie wrażliwe, dla których konfrontacja z takimi informacjami może skończyć się rozbiciem jakiejś podstawowej wiary w to, że człowiek generalnie jest istotą dobrą, która nie krzywdzi dla przyjemności. Warto wziąć to pod uwagę i zaoferować im np. wsparcie psychologa. Tym bardziej, że z badań, które kiedyś przeprowadziliśmy, wynikało, że co dziesiąty polski licealista, który odwiedza Auschwitz, ma potem objawy PTSD o różnym nasileniu. Nie powinno być tak, że podczas nauki historii nauczyciele i uczniowie będą czuć się bezradni w obliczu treści, które są dla nich za trudne.

Ja odwiedziłam Auschwitz w gimnazjum, czyli prawdopodobnie miałam wtedy ok. 15 lat. Z tej wizyty zapamiętałam, prócz opowieści przewodnika, także nieustanne upominanie kolegów, żeby się "zachowywali" - bo byli głośno, śmiali się, rozmawiali "nie na temat". Wtedy prawdopodobnie ich zachowanie mnie denerwowało, a po naszej rozmowie zaczynam się zastanawiać, czy to nie był po prostu sposób na to, by odreagować czy nie dopuścić do siebie treści, na które mogliśmy nie być jak klasa gotowi.

- Poruszyła pani temat, którym ostatnio się zajmujemy w naszym zespole na Uniwersytecie Warszawskim. W ubiegłym roku prowadziliśmy badania w Auschwitz, które mamy zamiar kontynuować, bo chcemy zrozumieć zachowania ludzi właśnie w obliczu konfrontacji z tak trudnymi tematami. Bo wiemy, że w ten sposób zachowują się nie tylko nastolatki, ale także dorośli ludzie, nawet przewodnicy pozwalają sobie czasem na żarty. Pamiętam, że kiedy byłem jeszcze studentem, moi koledzy w IPN pracowali nad dokumentami dotyczącymi zbrodni w Jedwabnem i w pewnym momencie również zaczęli żartować z pogromów. Wtedy było to dla mnie niezrozumiałe i przerażające, jednak dziś już lepiej rozumiemy psychologiczne mechanizmy, które mają nas chronić przed tym, co jest dla nas zbyt okrutne, trudne, obrzydliwe. Często oburzamy się na polskich licealistów, którzy robią sobie selfie na rampie w Auschwitz, czy Izraelczyków, którzy podczas tygodniowych, przepełnionych martyrologią wizyt w Polsce demolują pokoje hotelowe czy wpadają w wir imprez. A co, jeśli to ich sposób na nie dopuszczenie do siebie tego, że człowiek jest zdolny do popełniania tak straszliwych, odrażających zbrodni? Całkiem niedawno opublikowaliśmy artykuł dotyczący tych żartów, wygłupów, ogólnie "poczucia humoru" w Auschwitz i stawiamy w nim tezę, że te żarty pomagają regulować emocje, zachować równowagę psychiczną w obliczu bardzo silnych, negatywnych emocji, które taka wizyta w miejscu pamięci może powodować. Być może znajdzie się ktoś, kogo ta część naszej rozmowy oburzy, uzna te zachowania za "niegodne"; fakt jest jednak taki, że psychologia coraz lepiej rozumie, jaką pełnią rolę. I tą rolą jest nas chronić.

Mówi pan o młodzieży, a mój tata, choć interesuje się II wojną światową, mnóstwo o niej czyta, nadal nie był w Auschiwtz i nie wiem, czy kiedykolwiek zdoła je odwiedzić.

- Moja mama również nie była i nie zapowiada się, żeby miała się wybrać. Może więc mamy tu znowu do czynienia z zasadą trzeciego pokolenia, o której już mówiłem. Drugie pokolenie nie było gotowe na konfrontację z traumą, trzecie jest, ale powinno zostać do tego odpowiednio przygotowane. Takie wizyty mogą naprawdę być wartościowe, a młodzi ludzie, zresztą nie tylko oni, mogą z nich wynieść wiele cennych lekcji. Ważne tylko, by nie wynieśli traumy.