Nie módl się na cudzych grobach. „Błąkająca dusza będzie chciała się najeść naszym życiem”

Michał Stonawski to pisarz, autor książek i opowieści oraz badacz zjawisk paranormalnych. Odwiedza miejsca, do których inni raczej nie maja odwagi się udać. Stawia pytania, ale to czytelnikom pozostawia ocenę i wnioski. Jego najnowsza książka to "Paranormalne. Egzorcyzmy".

Natalia Grygny, Interia: "Po ponad 10 latach badań wiem, że ta rzeczywistość, niezbadane fenomeny, nie jest czymś nierealnym, historią opowiadaną półgłosem przy ognisku". To czym jest ta rzeczywistość?

Michał Stonawski, pisarz, badacz zjawisk paranormalnych, autor książki "Paranormalne. Egzorcyzmy":

- Rzeczywistość, o której piszę, dzieje się niemal ciągle wokół nas. Nie są to żadne legendy rozgrywające się kiedyś, bo ludzie dawniej wierzyli w różne rzeczy. Ludzie nadal w nie wierzą i można stwierdzić nawet, że mamy powrót do wierzeń rodzimowierczych i ezoterycznych. Odradzają się nie tylko w Polsce, ale i na świecie. Nawiedzone miejsca, ludzie z różnymi zdolnościami... To nie dzieje się daleko stąd, gdzieś w Ameryce i nie powstaje o tym film w stylu "Nawiedzenie w Amityville".

Albo horrory wchodzące w skład "Uniwersum Obecności".

- Dokładnie. Ta rzeczywistość rozgrywa się w Polsce, nawet tutaj i teraz. Kto wie, czy gdy my tutaj sobie rozmawiamy, w tej czy innej kamienicy nie dochodzi do dziwnych zjawisk.

A rozmawiamy sobie w Nowej Prowincji, w centrum Starego Miasta w Krakowie. Kiedyś przyznał pan, że Kraków jest wręcz przesiąknięty nawiedzonymi miejscami.

- Trzeba pamiętać, że większość rzeczy dziejących się tu ma związek z historią i tym co się tu kiedyś działo. Kraków to zdecydowanie jedno z najbardziej nawiedzonych miast w Polsce. Przynajmniej według mnie, bo badać paranormalne zjawiska zaczynałem właśnie od niego. Znajduje się tu około 100 nawiedzonych miejsc.

Najbliższe nas?

- Siedziba urzędu miasta. W nocy na korytarzach ma się pokazywać duch Czarnej Damy. Mówi się, że to jakaś skrzywdzona dusza i faktycznie istnieje ku temu przesłanka. Faktycznie, w latach międzywojennych w trakcie prac remontowych znaleziono w ścianie zwłoki kobiety. Mówi się, że była to kobieta, która została uwięziona za czyn nieobyczajny. Istnieją ślady, że coś takiego tu się wydarzyło.

Badania zjawisk paranormalnych badaniami, ale czy pan wierzy w duchy?

- Wierzę, że istnieje coś nieodkrytego. Ludzie, którzy zgłaszali się do mnie i chcieli opowiedzieć o tym, co ich spotkało lub spotyka, nie chcą atencji i blasku w świetle reflektorów. Zależało im na tym, by to z siebie wyrzucić. Przeszli przez coś traumatycznego, zdarzenie, które wzbudziło w nich sporo lęku i emocji. Być może było powiązane z historią ich życia? Ci ludzie potrzebują wysłuchania. Stąd wiem, że historie, które im się przydarzyły, są prawdziwe. Dlatego podtytuł w moich książkach: "Historie prawdziwe".

- Istnieją różne rodzaje duchów i teorie z nimi związane. Sam doświadczyłem pewnych rzeczy, ale nie potrafię powiedzieć i udowodnić, czy duchy istnieją w takim rozumieniu, jakiego oczekujemy. Może to zjawiska kwantowe? Nieodkryte jeszcze przez naukę rzeczy? Jedno jest dla mnie pewne: takie wydarzenia się rozgrywają i trudno jest je ignorować, gdy widzimy, że się dzieją. Większość z nich może być powodem błędów poznawczych, problemów psychicznych...

Albo to wyobraźnia daje o sobie znać?

- Tak, trudno to wszystko wrzucać do jednego worka.  Ilu ludzi, tyle doświadczeń. Niektórzy nie potrafią pewnych spraw "ugryźć" naukowo, dlatego niemal o większości takich zdarzeń mogą mówić jako o doświadczeniu paranormalnym. Jest taka słynna opowieść, gdy na skutek ogromnej awarii w Los Angeles zgasły światła, a ludzie zaczęli raportować, że coś wisi na niebie. Twierdzili, że widzą dziwne obłoki na niebie, a była to po prostu Droga Mleczna. Dlatego wiele zjawisk paranormalnych można wytłumaczyć niewiedzą.

To najbardziej przeklęte miejsce w Polsce? Ludzie ginęli w tajemniczych okolicznościach

Czy takich "odwiedzin z zaświatów" może się spodziewać każdy? Czy dotyczą tylko wybranych osób?

- To zależy, kogo spytamy. Spirytyści powiedzą, że musi to być medium, które odczuwa takie rzeczy. To osoby na tyle wyczulone, że potrafią wejść w interakcję z takim duchem. Moim zdaniem coś w tym jest, ale idąc tym tropem każda osoba wyczulona będzie to w stanie zrobić. Sami możemy siebie wyczulić na pewne wydarzenia. Jeśli przyzywamy ducha, bawimy się w takie rzeczy, to możemy czegoś doświadczyć. Znowu, może to nasza wyobraźnia czy rodzaj halucynacji. Uważam jednak, że większość nie powinna iść tą drogą.

Przypomniało mi się, jak wiele lat temu, znajoma z liceum opowiadała co nieco o seansie spirytystycznym i wywoływaniu ducha. Nie bardzo chciała zdradzać zakończenia. Takie przywołanie ducha jest możliwe? Ta postać zostaje?

- Niekoniecznie musi to być taki duch. W wielu ezoterycznych wierzeniach mówi się, że można w ten sposób przywołać przywrę - to taki pasożyt. To odwołanie do tradycji wierzenia w wieloświaty czy też rzeczywistości alternatywne. Stworzenia żywią się naszymi emocjami - nie są to świadome byty. W trakcie wywoływania duchów można do siebie przez przypadek coś takiego zaprosić i to z nami zostaje.

W pana książce pojawił się tez wątek, że o pomoc nie prosi się zmarłych krewnych, tylko Boga czy Anioła Stróża. Bo może się okazać, że przyciągniemy zły byt. Wspomina pan też, że lepiej unikać modlitwy na cudzych grobach, bo nie wiadomo jakie ktoś miał życie.

Pierwszy wątek, o którym pani mówi, to kwestia poruszona przez księdza Pitera Shalkevitza. Jest egzorcystą i należy do Zakonu Świętego Michała Archanioła. Jest bardzo zasadniczy, jeśli chodzi o wspomniany wątek - trzeba prosić Boga o pomoc, jeśli jest sytuacja awaryjna i nie kłopotać tym osoby zmarłej. Adresatem naszych modlitw i emocji - w tradycji katolickiej - powinien być Bóg czy Anioł Stróż. Jeśli chodzi o drugą kwestię, ma związek z tradycją rodzimowierczą. Jedna z bohaterek mojej książki, szeptucha Agnieszka, przyznaje, że niepokojenie zmarłych, dusz i błąkających się bytów może skutkować tym, że część z nich pójdzie za nami. Będziemy dla nich jak takie latarnie, a one będą się chciały "najeść" tym naszym życiem.

---

Co w pana przypadku było taką iskrą, która sprawiła, że zajął się pan taką tematyką?

- Po pierwsze: ciekawość. Nie bez powodu mówi się, że to pierwszy stopień do piekła. Po drugie: strach. Bardzo się bałem, jeszcze jako dziecko i dorastający nastolatek byłem bardzo bojaźliwy. Dużo się działo w moim życiu i jakoś te emocje nie mogły ze mnie wyjść. Interesowałem się horrorami i zawsze chciałem pisać, więc uderzyłem w tę tematykę. Zacząłem pisać horrory z domieszką science fiction. Naturalnie wyszło, że to był iskra zapalna, by poznać coś dalej. Bo od horrorów do nawiedzonych miejsc droga niedaleka. Pewnego razu, na studiach, po moim debiucie literackim, wybraliśmy się do jednego z miejsc w Krakowie, które uchodzi za nawiedzone.

Słynny już dom przy ul. Kosocickiej?

- Tak, bo najpierw chciałem umieścić ten dom w tym moim pisaniu. Później stwierdziłem, że może warto dowiedzieć się o nim czegoś więcej. Przerodziło się to w chęć opisania innych takich miejsc w Krakowie. Tak powstała wydana kilka lat temu "Mapa Cieni". Historie związane z tymi miejscami są naprawdę fascynujące. Nie chodzi już nawet o duchy czy demony. Nie są to oderwane od rzeczywistości opowieści o fruwających postaciach, ale historie związane z ludzkimi tragediami, które niegdyś się wydarzyły. A może trwają do dziś w jakiejś rodzinie czy mieście? Te opowieści tak naprawdę sprowadzają się do bardzo ludzkich historii.

Nawiedzony dom przy Kosocickiej w Krakowie. Jaka jest jego historia?

Szeptunki, egzorcyści, osoby opętane pozwalają nam wejść - jako czytelnikom - do tego świata. Pan przygotowując się do opisu różnych historii, był na miejscu różnych zdarzeń. Dreszczyk emocji czy gęsia skórka?

- Tak naprawdę to i to. Gęsia skórka i strach jest nieodzowny w tym przypadku. W momencie, gdy człowiek znajduje się sam w takim miejscu i coś się dzieje, albo ma świadomość, że coś się tu stało - tyle wystarczy do przeżycia emocji i konfrontacji ze swoim własnym strachem. Moje pisanie doprowadza do tego, że ciągle konfrontuję się ze swoim strachem i ciekawością. A że największy strach, jaki posiadam, to strach przed śmiercią, to próbuję zgłębić ten wątek.

Chyba każdy z nas miewa takie momenty w życiu, że myśli o "rzeczach ostatecznych".

- Możemy nawet o niej nie myśleć, ale ona i tak będzie. Krąży gdzieś wokół i nie jest przysłowiową "kostuchą".

W nawiedzonych miejscach, które pan opisuje, przebywał pan z ekspertami, w tym medium. A jakie emocje panu towarzyszyły? Które było największym wyzwaniem, jeśli chodzi o konfrontację ze swoim strachem?

- Gdy badam takie miejsca, strach jest nieodzowny. Pojawia się przede wszystkim wtedy, gdy jestem sam, jest noc... Gęsią skórkę miałem przede wszystkim wtedy, gdy w nocy usłyszałem kroki w zamku w Dobrej. Za dnia, gdy chodzę do tych miejsc z ekspertami, to nie rejestruję nawet swoich emocji. Staram się być odbiornikiem cudzych - w końcu ma z tego wyjść reportaż. Staram się jak najbardziej zniknąć, zniwelować swoją perspektywę i ukazywać perspektywę innych.

Wróćmy jeszcze do nocy spędzonej w zamku w Dobrej. Opowie pan o niej coś więcej?

- W hotelu Dobra miał straszyć duch Karola. Został tak nazwany, ponieważ zbudował go w XVII wieku Karl Friedrich Podiebrad. Spotkało go w życiu wiele trudności - był nieszczęśliwym człowiekiem, według legendy swój żywot zakończył, wieszając się na drzewie. W momencie, gdy w zamku zaczęły dziać się dziwne rzeczy, właściciel - Zbigniew -  stwierdził, że nada duchowi imię Karol. Początkowo go ignorował, a po czasie... zaczął już z duchem rozmawiać.

Przyznam szczerze, nie wiem co było dla mnie w tej historii bardziej zaskakujące. Sam duch czy jego przyjaźń z... właścicielem hotelu.

- Ta ich relacja była niesamowita. Z biegiem czasu Karol stał się dla Zbigniewa jak syn, zaś Zbigniew dla Karola jak ojciec. Wydaje się, że obaj czerpali pociechę i jakąś formę radości z tej zażyłości, aż do momentu, kiedy Karol dojrzał i był gotowy zostać odprowadzonym przez medium. U Zbyszka pojawił się żal, że jego towarzysz z wielkiego, samotnego miejsca ostatecznie postanowił "odejść". Mój towarzysz Rafał, który jest medium stwierdził, że w zamku przebywają dwa duchy. Jednym z nich był wspomniany psotliwy duch-trefniś w stylu Benny Hilla, którego Zbyszek nazywał Karolem. Drugim natomiast miała być pogrążona w depresji, ubrana na czarno kobieta. Do tego miejsca dawniej odsyłano z Wrocławia szlachcianki po śmierci swoich mężów. Miały tu spędzać czas do końca swoich dni. Musiało to być bardzo smutne miejsce. Zaciekawiła mnie ta dwoistość - z jednej strony depresja, z drugiej ten śmiech...

A między tym wszystkim właściciel hotelu.

- Gdy się tam zjawiliśmy, długo rozmawialiśmy o zdarzeniach w zamku. Zbyszek wprowadził nas w całą historię tego miejsca. Powiedział mi, że pokój, w którym będę nocować, jest specjalny. Nie zdradził dlaczego, przyznał, że powie rano. Pokój miał numer "5", ale widać tam było wydrapaną na drzwiach "9". Rozbawiło mnie to, bo ta cyfra od zawsze mnie prześladuje. Pokój jak pokój, miłe, przytulne miejsce. Uznałem, że pójdę spać i zobaczę, co się wydarzy. Gdy coś mnie wybudzało, miałem przy sobie notatnik i zapisywałem swoje obserwacje. Około trzeciej nad ranem usłyszałem kroki, które były coraz głośniejsze i zbliżały się do mojego pokoju. Na początku wiadomo - człowiek jest rozbudzony i może uznać, że mu się to przyśniło. Ale kroki zaczęły się oddalać w stronę schodów. Pomyślałem, że ktoś sobie ze mnie żartuje. Może to medium, który mi towarzyszył? W końcu było to nasze pierwsze takie spotkanie i nie ufałem mu do końca. Stwierdziłem, że może on spaceruje, abym mógł opisać to w książce. Albo właściciel chce w ten sposób "zareklamować" swój hotel? Czekałem, co się wydarzy. Kroki znów zaczęły się przybliżać. Ucichły tuż pod moimi drzwiami do pokoju. Byłem już przy klamce i je otworzyłem. Nic. Cisza, ciemność, nikogo nie ma.

Faktycznie, można się przestraszyć.

Ale z drugiej strony - była zima, to stary obiekt, może akurat drewno "pracowało" i te odgłosy przypominały kroki? W trakcie wizyty starałem się obserwować jak parkiet pracuje, wsłuchać się w odgłosy budynku. Później, przy śniadaniu Rafał powiedział do mnie: "Słuchaj, wczoraj w nocy było ciekawie. Przyszła do mnie czarna dama w dostojnym ubraniu i butach na obcasie. Stała obok mojego łóżka i prosiła, żebym ją odprowadził". Cóż...

---

Jedną z bardziej przerażających historii jest ta dotycząca szpitala psychiatrycznego "Zofiówka" czy "schroniska demonów" w jednej z miejscowości pod Katowicami.

- Tak, faktycznie te historie mogą przerazić, Zofiówka w Otwocku to bardzo smutne miejsce już ze względu na swoją historię, bo mówimy przecież o ludności żydowskiej i polskiej wymordowanej przez Niemców, dodać należy - pacjentów szpitala psychiatrycznego. Edyta, która w latach dziewięćdziesiątych gościła w ośrodku jako wychowanka późniejszej instytucji, ośrodka pomocy dla biedniejszej młodzieży, opisywała mi przypadki kiedy widziała tajemnicze postacie, które potrafiły wejść w mur, albo też nawiedzały ją w pokoju, kiedy spała... Do dziś mam ciarki, kiedy wyobrażę sobie, jak chowa się pod kołdrą a coś z drugiej strony zaczyna w nią uderzać.

- Pod Katowicami sytuacja była trochę inna. To prawda, był dom w którym działy się rzeczy niepokojące, ale kiedy razem z ekipą PTGH, której członkowie pokazywali mi swoją pracę, dotarliśmy na miejsce, okazało się, że to nie duchy były największym problemem tego miejsca... Chociaż może nie będę spoilerował własnych książek, a zachęcę do ich przeczytania.

Tajemnica opuszczonego szpitala w Otwocku. Co tam się dzieje w nocy?

Czy bywały momenty, w których mówił sobie pan, że ma dość i to bez sensu?

- Nie, to bardziej szło w drugą stronę. Miałem tyle materiałów, informacji, miałem możliwość rozmowy z tyloma ludźmi, że musieliśmy z wydawcą o pół roku przełożyć premierę książki.

Sporo miejsca poświęca pan zagadnieniu satanizmu i jego odmianach.

- Satanizm to zaprzeczenie chrześcijaństwa, spojrzenie w siebie, w swój egozim. Różne grupy satanistów podchodzą do tematu na swój sposób i inaczej go interpretują. Ważne jest to, czy to sataniści wierzący czy też sataniści- ateiści. Dla niektórych satanizm jest ideą, filozofią życia, aby skupiać się na sobie, walczyć z systemem i niszczyć Kościół czy demokrację. Tych odmian jest sporo - od radyklanych, gdzie wchodzi w grę składnie ofiar ze zwierząt i ludzi, co jest naprawdę skrajnością, po satanistów, którzy urządzają dni wsparcia dla osób LGBT.

Pana rozmówczynie i rozmówcy zwracali uwagę, że odnaleźli się dopiero w mroku. Twierdzili, że znaleźli w nim ukojenie.

Niektóre z tych osób przyznają wprost, że oddały się szatanowi, bo tego właśnie w życiu chciały. Jedna z bohaterek popełniła tę dedykację, która była jej młodzieńczym zrywem. Obecnie jest ateistką, ale jest przez cały czas dręczona. W jej głowie pojawiają się myśli, które nie są jej. Próbuje coś z tym zrobić, ale nie chce zawierzyć żadnej religii. Ciężka sytuacja. Z kolei inna satanistka, która zawierzyła swoją duszą szatanowi, uważa, że zostanie nawet przez niego po śmierci pożarta. Być może unicestwi się, nie będzie w żaden sposób istnieć?

---

Pakt z diabłem?

- Tak, to jest pakt z diabłem.

W "Paranormalne. Egzorcyzmy" stwierdza pan, że nawiedzenia zazwyczaj nie są tak spektakularne jak w hollywoodzkich filmach.

- Lewitujące dziewczynki czy dzieci chodzące po ścianach?

Dodałabym do tego jeszcze klaszczące dłonie, które wychylają się z szafy. Tak jak w drugiej części filmu "Obecność".

- Warto pamiętać, że to nie jest tak spektakularne. Gdy stoimy twarzą w twarz z czymś niezwykłym, co przejęło drugiego człowieka, to nie musimy nic więcej. Miałem taką sytuację, gdy rozmawiałem z jedną z bohaterek. Gdy zaproponowałem, aby poddała się egzorcyzmowi, zaczęła zanikać, zmienił się jej głos i zaczęło przez nią przemawiać coś innego. Można to uznać za chorobę psychiczną czy inny problem. Kilka lat temu w Berlinie odbył się egzorcyzm pewnej kobiety. Leżała na podłodze, a jej ciało unosiło się tak, jakby lewitowała. Takie sceny zostają później przemielone przez Hollywood i wynikają z tego jakieś bardziej spektakularne rzeczy. Po to, by widz, który nie mógł doświadczyć takiej sytuacji na żywo, bał się bardziej. Widz nie czuje zmian temperatury, zapachu, dlatego trzeba cała scenę odpowiednio podkręcić.

"To misja, nie dostaję za to pieniędzy". Tak wygląda praca egzorcysty

Ulubiony horror?

- Klasyka gatunku, czyli "Lśnienie" - zarówno książka Stephena Kinga, jak i film Stanleya Kubricka. Najbardziej przeraził mnie z kolei thriller science-fiction "Czwarty stopień" dotyczący obcych. Oglądałem ten film po raz pierwszy, będąc sam w domu w górach. Noc, wielki dom, ciemność i ja w pokoju oglądający film stylizowany na paradokument. To film o obcych, którzy nazywają się bogiem. W filmie pokazano również symptomy opętań, które są dość ciekawie pokazane.

W Polsce mamy już rodzimych Eda i Lorraine Warrenów?

- Śledziłem poczynania tej pary i darzyłem ogromnym szacunkiem ich pracę. Mówi się, że niektóre sprawy Warrenowie podkręcali. Niektóre ich książki nie są najlepsze i nadają się bardziej do opowieści przy ognisku. Czy mamy takich badaczy w Polsce? Cóż, póki co takie książki piszę ja (śmiech), zobaczymy jak to się rozwinie.

***

Zobacz również: