Putin nie jest Stalinem, ale Bucza będzie następnym Katyniem
Tylko u nas
O ludobójstwie, Putinie, Stalinie, Buczy i Katyniu — mówi Marek Kornat, profesor historii, sowietolog, kierownik Zakładu Dziejów XX wieku w Instytucie Historii Polskiej Akademii Nauk.
Katarzyna Adamczak, INTERIA.PL: Zbrodnia w Buczy wstrząsnęła światem. W Polsce zaczęto ją porównywać do Katynia, czy z historycznego punktu widzenia taka paralela jest zasadna?
Marek Kornat: —Tak — wszystko to były zbrodnie przeciwko ludzkości. Katyń był przeprowadzony metodycznie, w sposób zorganizowany. W Buczy także mamy do czynienia ze zorganizowanym systemem zabijania. Mordowani są cywile — ludzie, którzy nie biorą udział w wojnie, nie są kombatantami. Istnieją precyzyjne rozkazy co do stosowania przemocy wobec ludności na terytoriach, które najeźdźcy udało się zająć. Chodzi niewątpliwie o wyniszczenie narodu ukraińskiego, tak aby utracił on swoje siły żywotne. Mówi się o deportacji do Rosji tysięcy ludzi. Trwają egzekucje choćby w Mariupolu. Mamy wojnę, którą Rosja wydała Ukrainie, z tym że jest to wojna na wyniszczenie. Chodzi o eksterminację ludności - a nie tylko w celu pokonania nieprzyjacielskiej armii. To jest znamienne oblicze tej wojny — rozpoczętej 24 lutego br.
Czy porównywanie Buczy, gdzie było kilkaset ofiar, do Katynia, gdzie było ich znacznie więcej, nie odbiera rangi zbrodni katyńskiej?
- W Katyniu zabito ponad 4 tysiące polskich oficerów, jeńców wojennych, ale Katyń symbolizuje, pars pro toto, całą politykę eksterminacji tej kategorii Polaków, których 22 tysiące skazano na śmierć "wyrokiem" najwyższego kierownictwa sowieckiej partii i państwa. Mam na myśli postanowienia Biura Politycznego partii bolszewickiej z 5 kwietnia 1940 r.
- Podobnie Bucza to tylko jeden punkt-symbol. Myślę, że w Mariupolu będą tysiące ofiar. Inne miasta ukraińskie, które doznały panowania najeźdźców, nie mogą nie zaznać świeżych grobów ludzi. Sądzę, że we wszystkich dochodziło do zbrodni przeciwko ludzkości — byli tam zabijani ludzie niebiorący udziału w walkach. I właśnie dlatego słuszne jest porównanie dzisiejszej polityki najeźdźców, którzy wkroczyli do Ukrainy do postępowania Sowietów z 1940 r. Rzecz jasna w Katyniu byli zabijani oficerowie-żołnierze, ale już nie byli kombatantami w rozumieniu prawa narodów, co właśnie przesądza o tym, że tam dopełnił się akt zbrodni przeciw ludzkości.
- Myślę, że te zbrodnicze czyny Rosji — których obecnie jesteśmy świadkami na Ukrainie — wykopią przepaść między narodem ukraińskim i rosyjskim. Będzie ją trudno wyrównać w dającym się przewidzieć czasie. Można to oceniać różnie. Mnie się wydaje, że to posłuży ukształtowaniu ukraińskiej tożsamości zbiorowej na nowo — w konflikcie z Rosją. To bardzo ważne i pozytywne dla nas — Polaków.
Zatem porównując Buczę do Katynia, powinniśmy robić to w wymiarze symbolicznym...?
- Tak. Takich miejsc odkryje się jeszcze mnóstwo. Pytania pozostają dwa - jak daleko wróg się posunie w następnych działaniach i z jakim szczęściem Ukraińcy będą się dalej bić. Możemy przecież sobie wyobrazić wdarcie się wroga na nowe tereny państwa ukraińskiego. Wówczas nastąpi nowa próba zmuszenia ludności do posłuszeństwa na terytoriach zajętych, a więc zabijanie ludzi dla zastraszenia tych pozostających przy życiu — bez zważania na wszelkie prawo. I nawet jeśli wojna zakończy się ostatecznie zwycięstwem Ukrainy, to wciąż będą odkrywane masowe groby.
Inną pojawiającą się często paralelą jest porównanie Buczy do Srebrenicy. Czy takie skojarzenie również ma sens?
- W tym przypadku należy zwrócić uwagę, że w Srebrenicy zabijani byli ludzie przede wszystkim w obozach. W Buczy jest prowadzona zbrodnicza polityka okupacyjna bez koncentrowania ludzi w takich ośrodkach. Tam doszły do skutku głównie rozstrzeliwania. Wszystko to są działania mające charakter zbrodni przeciwko ludzkości.
- Mówi się, iż to są zbrodnie wojenne, ale zbrodnie wojenne to przecież są czyny bardzo różnej kategorii, na przykład rozstrzelanie zakładników — w trybie odwetu — też mieści się w ramach tej definicji. Tu zaś na pewno mamy do czynienia ze zbrodniami przeciwko ludzkości, które dotknęły dzieci, starców, kobiety. Ci ludzie nie byli uczestnikami walk. Są to więc przestępstwa zabronione przez prawo międzynarodowe, co ma oparcie już w konwencjach haskich (1907 r.). Normują one prawa postępowania państw-stron w konfliktach zbrojnych. Nie wspominam już o późniejszym rozwoju międzynarodowego prawa humanitarnego.
W kontekście zbrodni w Buczy pojawiają się głosy określające tę zbrodnię mianem ludobójstwa. Czy zgadza się pan z tym stwierdzeniem?
- Tak, ale co do ludobójstwa problem jest bardziej złożony. Pojęcie to stworzył Rafał Lemkin w roku 1944. W jego założeniu termin ten miał definiować "zbrodnie nad zbrodniami". Ludobójstwo w jego rozumieniu i w postanowieniach Konwencji Narodów Zjednoczonych z 1948 r. stanowi najwyższą formę zbrodni przeciwko ludzkości, których definicję da się wyprowadzić już z konwencji haskich. Miały to być zbrodnie unikalne i jedyne w swoim rodzaju. Chodziło tu o przestępstwa popełnione na grupach ludzkich jedynie ze względu na przekonania religijne, rasę albo narodowość ludzi je tworzących - w imię ich zniszczenia czyli unicestwienia.
- W moim przekonaniu wszystko wskazuje na to, że eksterminacyjne działania Rosji na Ukrainie służą właśnie zniszczeniu tego narodu - oczywiście nie jednym aktem, lecz w drodze pewnego procesu zbrodniczych posunięć. Na pewno chodzi o to, aby pozbawić go tożsamości. Sprawić, aby nie był on wstanie powrócić do życia w warunkach pokoju w stanie mniej więcej takim, w jakim narzucono mu wojnę 24 lutego 2022 r. Zatem ludobójstwo zachodzi tylko wtedy, kiedy działania eksterminacyjne służą wyniszczeniu danego narodu albo danej grupy religijnej czy rasowej.
Dyskusja na temat kwalifikacji zbrodni dokonywanych na Ukrainie ma nie tylko wymiar teoretyczny. Gdyby Putina postawiono przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym w Hadze ciężar jego win i w efekcie kara będą zależały od tego, czy odpowie za zbrodnie wojenne, przeciwko ludzkości, czy za ludobójstwo...
- W znaczeniu ścisłym: zbrodniarz ten nie może być pociągnięty do odpowiedzialności dopóki Rosja nie wyda go organom międzynarodowym. Tak długo jak będzie on zajmował obecne stanowisko, jest to w zasadzie niemożliwe. Oczywiście jest możliwy sąd zaoczny — sąd symboliczny, który orzeknie jego winę bez możliwości wykonania zasądzonej kary. Trzeba też dodać, że zbrodnicze działania Rosji, stawiają głowę tego państwa w niezwykle ciężkim położeniu międzynarodowym, czym on jednak —na razie — się nie przejmuje...
- Najwyższa pora powiedzieć, iż jest rzeczą haniebną, że przywódcy, tacy jak prezydent Francji, czy kanclerz Niemiec, dzwonią do dyktatora a kanclerz Austrii nawet go odwiedził. Dla mnie jest czymś niesłychanym, że takie posunięcia mają miejsce. Prezydent Stanów Zjednoczonych, Joe Biden, jest jedynym, który wyraźnie powiedział, że uważa tego człowieka za zbrodniarza. Bardzo ważna jest też jego wypowiedź, że nie planuje prowadzić z nim żadnych rozmów na szczycie G20. Należałoby sobie życzyć, aby kolejni przywódcy Zachodu złożyli takie deklaracje służące podkreśleniu izolacji tego człowieka. Oczywiście takiego zobowiązania nie złożą Chiny, ale to nie ma znaczenia. Niestety tylko Stany Zjednoczone dały tu przykład, ale to jest bardzo ważne. I ważniejsze, moim zdaniem, niż karny trybunał haski.
- Złożenie kolejnych deklaracji, że nie są możliwe rozmowy z dyktatorem Rosji, stawia go w sytuacji bez wyjścia. Bardzo trudno jest rządzić państwem mającym, jakby nie było, rangę mocarstwa, bez jakiejkolwiek możliwości prowadzenia rozmów z partnerami zagranicznymi. Taka izolacja powinna być stosowana do momentu rozwiązania kryzysu wywołanego przez tę wojnę.
Mówiąc o Władimirze Putinie i ciężarze jego zbrodni, nasuwa się kolejne pytanie o zasadność porównywania go do Józefa Stalina...
- Według mnie Stalin to jest dyktator, który poszedł chyba najdalej na świecie w zniewoleniu podporządkowanej sobie ludności. Było to zniewolenie niemal doskonałe. Państwo przekształcił on w wielki obóz koncentracyjny. Totalitaryzm sowiecki to nie tylko przemoc sama w sobie. Nie pozwalał on na żadną, nawet minimalną, niezależność myśli człowieka.
- O ile jednak mi wiadomo, w Rosji do 24 lutego 2022 r. nie chodziło o zmuszenie wszystkich do jednakowego myślenia. Działania rządzących raczej skupiały się na tym, żeby nikomu nie przychodziło do głowy sprzeciwiać się władzy. Sądzę, że reżim Putina był wyraźnie łagodniejszy od stalinowskiego — historyk tego nie może nie rozróżniać. Skala okrucieństwa jest też nieporównanie większa w przypadku Stalina. Natomiast obecna Rosja może przybrać oblicze reżimu niezwykle represyjnego, wyjątkowo okrutnego — w nadchodzących czasach. Teraz Rosja jest państwem — do czego nigdy nie przyzna się jej dyktator — które skompromitowało się na Ukrainie i ponosi coraz większe straty. Sądzę, że to będzie miało wpływ na ewolucję polityki rosyjskiej w kierunku totalitarnym. Na ocenę ewolucji reżimu w Rosji po 24 lutego jest oczywiście za wcześnie. Na to przyjdzie stosowna pora.
Nie jedynym, ale istotnym przykładem różnic pomiędzy rządami Stalina a Putina może być chociażby położenie nauk humanistycznych — w tym tej szczególnie narażonej na ciśnienie ideologiczne nauki jaką jest historia. W okresie stalinowskim nie było możliwe żadne, najmniejsze choćby odchylenie ideologiczne. Pisano tylko nowomową komunistyczną. Na przykład: "Juliusz Cezar to wielki wódz, lecz w interesie niewolnictwa". Albo: "Napoleon Bonaparte to bohater historyczny, ale rzecznik interesów burżuazji, a więc klasy kapitalistów". Podobne stwierdzenia można ciągnąć dalej: Piotr I — owszem wielki car, ale na czasy feudalizmu, a więc ucisku chłopa pańszczyźnianego. Faszyzm to "dyktatura terrorystyczna" w służbie kapitalistów (jakże by inaczej). Socjaliści są "lokajami burżuazji".
...w Rosji do 24 lutego 2022 r. nie chodziło o zmuszenie wszystkich do jednakowego myślenia. Działania rządzących raczej skupiały się na tym, żeby nikomu nie przychodziło do głowy sprzeciwiać się władzy. Sądzę, że reżim Putina był wyraźnie łagodniejszy od stalinowskiego — historyk tego nie może nie rozróżniać.
- Przypomnijmy przy okazji, że w latach 1928—1935 Stalin głosił teorię "socjalfaszyzmu"— czyli koncepcję, która zakłada, że socjaliści obiektywnie (wbrew nawet swej woli) pomagają faszystom w zaprowadzeniu dyktatury, bo nie chcą się podporządkować kierownictwu komunistów. Tylko "partia proletariacka służy interesom ludu pracującego".
- Oczywiście teraz tak się w Rosji już nie pisze. Ideologia komunistyczna wywierała nieprawdopodobne ciśnienie gaszące swobodę myśli — nie wolno było wyjść poza schemat. Obecnie rolę ideologii komunistycznej zastąpił nacjonalizm wielkorosyjski. Daje on - mimo wszystko - nieco więcej swobody myśli.
- Jeśli chodzi o dyktaturę tego dzisiejszego zbrodniarza, nacisk kładziony jest na to, żeby wyeliminować jakiekolwiek postawy opozycyjne w społeczeństwie. W Rosji działają dzisiaj te funkcje państwa totalitarnego, które w swoim modelu wskazali w roku 1956 Carl Friedrich i Zbigniew Brzeziński, kreśląc wizję "autokracji totalitarnej". Działa przede wszystkim wódz jako dyktator — nie związany żadną normą prawa — ani stanowionego, ani naturalnego. Funkcjonuje monopartia państwowa — mimo pozorów pluralizmu. Działa monopol państwa na środki komunikacji społecznej. Nauka i kultura służy zorganizowanej propagandzie. Nie ma — na tę chwilę — masowego terroru, ale państwo jest w każdej chwili gotowe do użycia przemocy na szeroką skalę, wobec swoich obywateli w okolicznościach masowych protestów.
Sądzę, że reżim stalinowski, to wzorcowy reżim totalitarny, dużo bardziej zniewalający niż ustrój III Rzeszy, zwłaszcza w latach 1933—1938. Rosja do 24 lutego br. była państwem oscylującym między totalitaryzmem a autorytaryzmem. W tej chwili jednak konsekwentnie podąża drogą totalitaryzmu, ale to jeszcze nie jest jego pełna forma.
- Sądzę, że reżim stalinowski, to wzorcowy reżim totalitarny, dużo bardziej zniewalający niż ustrój III Rzeszy, zwłaszcza w latach 1933—1938. Rosja do 24 lutego br. była państwem oscylującym między totalitaryzmem a autorytaryzmem. W tej chwili jednak konsekwentnie podąża drogą totalitaryzmu, ale to jeszcze nie jest jego pełna forma. W zakresie kontroli mediów przez państwo spełnia się model totalitaryzmu, ale z drugiej strony nadal są dziennikarze i portale, którzy próbowali jakoś przemycić niezależny przekaz. W czasach Stalina, to by w ogóle nie było możliwe — tamten system był o wiele bardziej szczelny. Nie wspominam już o tym, że w dzisiejszej Rosji mamy własność prywatną.
To też może wynikać z obecności nowych mediów, które znacznie trudniej kontrolować...
- Tak, to też. Pamiętajmy, że państwo Stalina było całkowicie odcięte od świata zewnętrznego. Natomiast to dzisiejsze nie jest tak szczelnie zamknięte. Ono nie jest się w stanie tak dokładnie odizolować. Ze Związku Sowieckiego (do 1953 r.) nie można było właściwie nikomu wyjechać prywatnie. Państwo sowieckie bojkotowało nawet imprezy sportowe, aby nie dawać swoim obywatelom sposobności do kontaktu z cudzoziemcami. W Rosji Stalina posiadanie obcej waluty było karane obozem. Posiadanie radia, które by pozwalało słuchać obcych stacji — było podobnie karane. Tymczasem w naszych czasach Rosjanie jednak korzystali z możliwości wyjazdu ze swojego kraju. Mamy jednak obecnie bezwzględne postępowanie na drodze od autorytaryzmu do totalitaryzmu. Jest to o tyle istotne, że ci, którzy obecnie oczekują na wewnętrzny przewrót w Rosji, powinni zauważyć, iż rewolucje wybuchały zazwyczaj wówczas, kiedy postępowała odwilż, a nie wtedy, kiedy zamordyzm się umacniał.
Czy porównywanie tego, co dzieje się aktualnie w Ukrainie i na świecie, do wydarzeń historycznych jest zasadne? Czy można stosować takie paralele?
- Problemem jest pytanie, czy aby dane wydarzenie ocenić — powinno się ono zakończyć? Mnie się wydaje, że tak. Na dzisiaj można powiedzieć tylko jedno. Jeżeli ta wojna zakończy się przegraną Rosji, ale osłodzoną jakoś negocjowanym pokojem, będzie to bardzo podobne do wojny zimowej z Finlandią na przełomie 1939—1940 r. Rosja wówczas poniosła dotkliwą klęskę i doznała kompromitacji — ale nie utraciła jednak swojej międzynarodowej roli. Jeśli wojna się zakończy bardzo krwawo okupionym, ale jednak zwycięstwem Rosji, to już będzie wielka przegrana Zachodu. Z kolei zwycięstwo Ukraińców da wielki pokaz triumfu prawa narodów do samostanowienia i prawa do obrony przed wrogiem-najeźdźcą wbrew wszelkim kalkulacjom tzw. realistów.
Chciałbym podkreślić, że podbój Ukrainy przez Rosję, o ile nie uda mu się zapobiec, będzie miał prawdziwie obezwładniające konsekwencje dla Zachodu. Po prostu, ze strachu przed III wojną światową zostanie poświęcony duży naród. [...] Mówiąc najzwięźlej, świat dostanie historyczną lekcję...
- Chciałbym podkreślić, że podbój Ukrainy przez Rosję, o ile nie uda mu się zapobiec, będzie miał prawdziwie obezwładniające konsekwencje dla Zachodu. Po prostu, ze strachu przed III wojną światową zostanie poświęcony duży naród. Dalsza polityka wolnego świata będzie niezmiernie utrudniona. Można będzie mówić, że NATO podejmie trud obrony swoich członków, tyle tylko, że każdy będzie miał wątpliwości, czy te obietnice to prawda, gdyż napadając na inne państwa, Rosja znów będzie grozić bronią atomową, aby zmusić Zachód do kapitulacji moralnej. Sytuacja się więc powtórzy. Mówiąc najzwięźlej, świat dostanie historyczną lekcję — a jej streszczenie będzie proste: państwo mające broń atomową, może zrobić wszystko. Konsekwencji nie poniesie. Perspektywa to niezmiernie pesymistyczna. Pamiętać trzeba, że Hitler wywołał II wojnę światową (oczywiście przy wydatnej pomocy Sowietów), ale zapłacić mu przyszło wysoką cenę za to, cenę życia. Jego kraj zaś został pokonany i znacznie pomniejszony terytorialnie.
***
Zobacz również:
Tylko u nas
