Renata Kuryłowicz: "Wszyscy jesteśmy workami kości"
"Postęp medycyny, zwłaszcza estetycznej, sprawił, że w którymś momencie uwierzyliśmy, iż jesteśmy nieśmiertelni, a starość nie istnieje" – mówi Renata Kuryłowicz. Autorka podcastu o tematyce kryminalnej oraz właścicielka pierwszego w Polsce domu burleski i kryminału w rozmowie z Interią opowiedziała o seryjnych mordercach, mrocznych historiach i oswajaniu śmierci.
Dagmara Kotyra, INTERIA: Jest pani historyczką sztuki, przez lata pracowała pani też w wydawnictwie. Pomysł z otworzeniem "Worka Kości" był impulsem, czy kiełkował przez dłuższy czas?
- Renata Kuryłowicz: Można odpowiedzieć dwojako na to pytanie. Z jednej strony był impulsem, dlatego, że nie miałam doświadczenia w branży gastronomicznej i artystycznej, ale z drugiej strony dojrzewałam do tego, by otworzyć swoje miejsce, tylko o tym nie wiedziałam. Byłam na ten pomysł przygotowana psychicznie, ale też nie do końca, bo to jest zupełnie inny świat, który rządzi się swoimi prawami. Rzeczywiście pierwsze dwa lata były dla mnie wstrząsające i trudne. To był mocny przewrót życiowy.
Wykłady z kryminologii, kryminalistyki oraz psychologii i do tego burleska w jednym miejscu. Wydaje się to dosyć nietypowe połączenie jak na cocktail bar, ale jak widać, stworzenie "Worka Kości" było strzałem w dziesiątkę. Spodziewała się pani takiego zainteresowania tym miejscem?
- Nie, bo być może nie miałam specjalnych oczekiwań otwierając "Worek Kości". Chciałam włożyć do niego wszystko to, co mnie pasjonuje. W wydawnictwach, w których pracowałam, skupiałam się głównie na literaturze kryminalnej, prywatnie byłam związana z policjantem. Otwierając lokal, wiedziałam, że będzie tam również burleska. Zobaczyłam ją po raz pierwszy siedem miesięcy wcześniej i zakochałam się w niej od pierwszego wejrzenia. To moja najtrwalsza miłość życiowa. Wykłady to natomiast mój autorski pomysł. Naukowcy zgodzili się wykładać w przestrzeni z założenia rozrywkowej, a jednak przyciągającej ludzi żądnych wiedzy. Do tego jest jeszcze muzyka z naciskiem na jazz. Dopóki social media działały w bardziej organiczny sposób niż w tej chwili, to nasze wydarzenia przyciągały nie setki, nie tysiące a miliony ludzi. Worek z miejsca zyskał sławę na cały kraj, mimo że jest maleńkim lokalem, mieszczącym 50 osób.
Polecamy również: Szczere wyznanie pianistki: "Kobietom w dalszym ciągu ciężko jest w życiu walczyć o swoje"
Pani również prowadzi wykłady i chętnie porusza takie tematy jak np. historia kanibalizmu. Jak pani otoczenie reaguje na te zainteresowania? Zarówno bliscy, jak i nowo poznane osoby.
- Bliskie mi osoby wiedzą, jakie mam zainteresowania i czym się pasjonuję od lat. W moich wykładach najważniejsza jest historia. Tym bardziej są one szokujące dla ludzi, bo mówię o rzeczach, które nas dotyczą. Opowiadam o kanibalizmie, nekrofilach, egzekucjach oraz w jaki sposób mordują kobiety. Moi barmani na początku byli wstrząśnięci tym, co słyszeli, ale później już się do tego przyzwyczaili. Natomiast dla osób postronnych są to po prostu dobrze opowiedziane historie. Odbiorcom wydaje się nawet, że są za mało krwawe, dlatego że sposób, w jaki je przedstawiam, dodaje im nieco "elegancji".
Zależy mi na tym, by podawać makabryczne szczegóły, ale jednocześnie nie przerażać przysłowiowymi flakami. Ludzie wychodzą z wykładów z wiedzą o bardzo złych ludziach, o przerażających czynach i rytuałach, a jednocześnie przekonani, że usłyszanych historii nie muszą zachowywać dla siebie, mogą je przekazywać dalej. To nie jest wiedza, której trzeba się wstydzić.
Taki był cel stworzenia domu burleski i kryminału? By edukować i poszerzać wiedzę?
- Tak, edukować przede wszystkim. Jeśli jednak chodzi o burleskę, to ma ona jeden główny cel - dawać ludziom radość niezależnie od ich orientacji seksualnej czy poglądów politycznych. Ta rozrywka ma ich łączyć, mają się cieszyć życiem. Ja im specjalnie przypominam o śmierci. Mówię, by pamiętali, że wszyscy umrzemy, dlatego bawmy się i doświadczajmy tego życia jak najgłębiej. Wykłady natomiast mają naukowy charakter. Swego czasu przychodzili do nas studenci i chcieli, żebyśmy im wpisywali w indeksach zaliczenia. To było trochę szokujące i zarazem zabawne, a jednocześnie budujące, że traktowano nas wręcz jak instytucję naukową.
Wydawała pani książki Stephena Kinga, wiem, że jest pani miłośniczką jego powieści. To on zaszczepił w pani tę ciekawość i zainteresowanie kryminałami?
- Nie, to moje zainteresowanie od najmłodszych lat. Czytam od piątego roku życia i robię to nałogowo. King otworzył mi oczy na makabrę. Pokazał, że można o niej pisać i opowiadać w obłędny sposób. Jego potworami najczęściej są zwykli ludzie, a wampiry i upiory to jedynie sztafaż do opowiedzenia danej historii. King jest genialnym pisarzem, który powinien dostać Nobla, ale pewnie Komitet Noblowski nie zejdzie ze swojego majestatu, by uhonorować najbardziej prestiżową nagrodą autora literatury rozrywkowej. "Worek Kości" to przecież jedna z książek Stephena Kinga, to właśnie stąd wzięłam nazwę lokalu. Ponadto tymi słowami żołnierze z jednostek specjalnych określają ludzkie ciało. Wszyscy jesteśmy workami kości.
Mroczne historie jednych przerażają, a innych fascynują. Dlaczego wiele osób sięga po kryminały? Wydaje się, że ich popularność stale rośnie.
- Popularność kryminałów jest bardzo ciekawa. Pojawiała się falami już od XIX wieku. Przed II wojną światową wszyscy żyli prawdziwymi kryminalnymi historiami, opowiadanymi na łamach nie tylko brukowej prasy. W PRL-u również powstawały znakomite serie książek kryminalnych. Popularność ciągle rosła, chociaż słabsze kryminały uznawano za tzw. literaturę dla kucharek. Przez dłuższy czas tak samo traktowano literaturę erotyczną. Obecnie erotyki są na salonach, wszyscy je czytają i nikt się już tego nie wstydzi. Dawniej czytano je w pokoju zamkniętym na klucz, bez żadnych świadków. Kryminały też miały taki swój moment. W latach dwutysięcznych były uznawane, szczególnie przez dziennikarzy, za literaturę gorszego sortu.
Później przyszła trylogia "Millenium" Stiega Larssona ze Skandynawii i ona pokazała, że można opowiedzieć historię kryminalną w niesamowity sposób, ujmując bardzo szerokie tło społeczne. Zauważono, że można opowiedzieć skomplikowaną historię rodziny na przestrzeni wielu lat, a jednocześnie wpleść w to intrygującą zagadkę kryminalną. Oczywiście zainteresowanie Larssonem wpłynęło na polski rynek. Wielu autorów zmieniło gatunek, zaczęło pisać kryminały, licząc na szybki sukces komercyjny i przyciągnięcie większej rzeszy czytelników. Ten gatunek szalenie się rozrasta, nie tylko w Polsce, ale na całym świecie. Nawet w telewizjach czy na innych platformach seriale kryminalne prawie zawsze cieszą się największym powodzeniem. Oglądamy je z przyjemnością.
Kto jest bardziej zainteresowany kryminalnymi opowieściami? Kobiety czy mężczyźni?
- Zdecydowanie kobiety. Przez długi czas uważano, że literatura z trupem w tle jest dla facetów. Mężczyźni bardziej interesują się fantastyką i historią. Panie uwielbiają jednak kryminały, szczególnie reportaże i dokumenty. Na wykładach większość odbiorców to kobiety - mniej więcej 80-90 proc. Tak samo jest w przypadku podcastów. Czasami dziewczyny piszą do mnie lub opowiadają w "Worku Kości", że ich mężowie, partnerzy stukają się w czoło albo są przerażeni, bo one znów słuchają tych historii do snu, a ja nie biorę jeńców i opowiadam wszystko z mrocznymi i krwawymi szczegółami.
My, kobiety, mamy większą odporność psychiczną, w grę wchodzi także biologia. Zmagamy się ze swoim ciałem, jesteśmy matkami, to my najczęściej opiekujemy się starszymi osobami, więc z fizjologią spotykamy się częściej niż panowie i dlatego nas nie mierzi. Mówi się, że jesteśmy słabą płcią, ale to jest jakaś bzdura.
Wydawałoby się, że to bardziej męski świat i kobieca wrażliwość wcale się z nim nie łączy.
- Ujmę to tak: mężczyźni mordują, a kobiety o tym słuchają. Biorąc pod uwagę zbrodnie popełnione z udziałem przemocy oraz morderstwa, około 90 proc. z nich zostało popełnionych przez mężczyzn. Badania i statystyki dotyczą oczywiście osób, które przebywają w więzieniach. Rzeczywiście przemoc jest domeną mężczyzn i wynika z konstrukcji psychiczno-biologicznej. O tym właśnie chcą słuchać kobiety.
A jak to jest z prosektorium. Rzeczywiście pracuje tam więcej kobiet?
- Pół na pół. Na przykład pracownicy zakładów pogrzebowych, balsamiści, czy technicy sekcyjni twierdzą, że to bardzo spokojna praca, dopóki jest tylko kontakt ze zmarłymi. Kiedy wchodzą żywi, czyli np. rodzina, zaczynają się schody. Nawet wczoraj rozmawiałam z panią patomorfolog, która już jest na emeryturze i... tęskni za tym spokojem. Ktoś musi wykonywać pracę przy zwłokach, bo jest ona potrzebna. Bez względu na płeć wszyscy jesteśmy na nią gotowi.
Dla wielu osób śmierć to trudny temat, który wiąże się ze smutkiem, żalem i cierpieniem. Pani potrafi mówić o niej z niezwykłym spokojem. Jak się pani z nią oswoiła?
- Właściwie przez całe życie stopniowo się oswajałam z tym tematem, ponieważ głównie to mnie interesowało. Oczywiście, nie oswoiłam się w taki sposób jak lekarze czy policjanci. Oni są bardziej odporni na kontakt ze śmiercią, chociaż chyba tak naprawdę nikt do końca nie jest. Każdy z nas doświadczył w życiu śmierci bliskiej lub dalszej osoby. Dla mnie wstrząsem pod każdym możliwym względem była śmierć męża ponad osiem lat temu. Ona wyzwoliła we mnie przekonanie, że nie będę już ukrywać, jakie mam zainteresowania i pasje. Śmierć dotyczy nas wszystkich i nie możemy chować głowy w piasek.
Za tragedią zawsze stoi nowy rozdział i nie mówię tego z coachingowego punktu widzenia, tylko z własnego doświadczenia. Dwa razy miałam nowotwory, nie mam dwóch organów, da się z tym żyć i funkcjonować. I ciągle mieć marzenia.
Osobiste doświadczenia sprawiły, że jeszcze bardziej chce mi się mówić o makabrze ze spokojem, co jednak nie oznacza, że się zgadzam na śmierć, bo każda jest dramatem. Mój współpracownik, jeden z performerów burleski zmarł pod koniec 2020 roku na COVID-19. Przeżyłam wstrząs i totalny brak zgody na śmierć, która dopadła wspaniałego, ciepłego, kochanego i dotychczas zdrowego człowieka. Z Kostuchą możemy się oswoić, bo co nam innego pozostaje? Ja zawsze moim synom powtarzam, że nie jestem nieśmiertelna. Wszystkie sprawy załatwiam tak, żeby wiedzieli, co robić, gdy umrę.
Śmierć to temat tabu. Co, by to dało, gdybyśmy śmielej o niej rozmawiali?
- Obecnie śmierć jest tematem tabu bardziej niż seks. Postęp medycyny, zwłaszcza estetycznej sprawił, że w którymś momencie uwierzyliśmy, iż jesteśmy nieśmiertelni, a starość nie istnieje. Otóż nie jesteśmy nieśmiertelni i starzejemy się, jakkolwiek będziemy to maskować. Możemy poprawić wygląd twarzy, ale ciało będzie się starzało w środku i tego nie zmienimy. Przez ostatnie dwa lata słysząc komunikaty, ile osób dziennie zmarło z powodu pandemii, trochę się przyzwyczailiśmy do śmierci, stała się tematem powszednim. Szczególnie w sytuacjach, gdy dotyczyła nie naszych bliskich, a innych, obcych ludzi ujętych w medialnych informacjach w anonimowe liczby.
No właśnie, bo potrafimy rozmawiać między sobą o tym, że ktoś umarł, ale nie dopuszczamy do siebie, że nas też to kiedyś spotka.
- Tak, zdecydowanie nie dopuszczamy. Fascynujące była sytuacja podczas dwóch wykładów o rozkładzie zwłok. Zazwyczaj ludzie podczas takich spotkań zadają pytania, są głodni wiedzy i chcą współuczestniczyć w wydarzeniu. Tym razem było inaczej. Goście nie usłyszeli jak zwykle historii o innych osobach, które padły ofiarami zbrodni. Wykłady o rozkładzie ludzkiego ciała pokazują, że trupem będzie każdy z nas. Wszyscy będziemy się rozkładać. Podczas trwania wykładów panowała cisza na widowni i czułam niepokój w osobach, które oglądały zdjęcia pokazujące różne etapy rozkładu w zależności od okoliczności i środowiska, w którym znalazło się ciało.
Nikt nie wynalazł lekarstwa na śmierć, nie jest chorobą. Nie umkniemy jej.
Zna pani mnóstwo mrocznych historii. Jest jakaś, która szczególnie zapadła pani w pamięć?
- Ciężko jest na takie pytanie odpowiedzieć. Na pewno przerażają mnie różne praktyki Chińczyków. Jak chociażby zwyczaj ko ku (lub "ko kan"). Dotyczy sytuacji, gdy zachoruje poważnie jeden z rodziców lub teściów, a córka bądź synowa z własnej woli poświęca kawałek swojego ciała, by ratować ich zdrowie. Kobiety odcinają sobie część ramienia bądź uda i serwują choremu. Zasady mówią, że czyn musi być dobrowolny, a osoba obdarowywana mięsem powinna mieć pełną świadomość, co zje. Poza tym kawałek ludzkiego ciała podaje się w formie zwykłej potrawy np. rosołu. Dotychczas te praktyki kończyły się często śmiercią zarówno osoby obdarowywanej, jak i donatorki, więc nie wiem skąd podtrzymywanie takich tradycji. Obecnie młode poświęcające się kobiety wysyła się do szpitali psychiatrycznych, bo jednak władze chińskie walczą z zabobonami na prowincji. Zabobonne praktyki w Chinach są przerażające i jest na nie przyzwolenie, ponieważ WHO w zamian za składkę członkowską uznaje medycynę chińską. Takich dziwnych i krzywdzących zwyczajów jest u nich naprawdę całkiem sporo.
Oprócz tego jest mnóstwo historii morderstw, w których los ofiary wywołuje we mnie trudne do opisania uczucia, smutek, współczucie, lęk. Czasami myślę sobie, czemu ludzie rodzą się tylko po to, by wpaść w ręce seryjnego mordercy. Dziecko żyje kilka lub kilkanaście lat i później umiera w wyniku tortur, a jego historia trafia do książek kryminalnych i reportaży.
W jednym z instagramowych postów napisała pani, że ma misję oswajania najgorszych demonów, które siedzą w ludziach i zrozumienia mechanizmów, które prowadzą do najpotworniejszych czynów. Co jest więc najczęstszą przyczyną popełniania zbrodni? Gdzie budzą się te instynkty?
- Na to pytanie chyba nie ma jeszcze jednoznacznej odpowiedzi. Wszyscy poszukują jej w celach prewencyjnych, by zbrodnie się nie zdarzały. Prowadzone badania są szeroko zakrojone. Wszystko zaczęło FBI. Po raz pierwszy John Douglas wpadł na pomysł, by rozmawiać z seryjnymi mordercami w celu zrozumienia motywów, jakimi się kierowali podczas popełniania przestępstw. Badania są prowadzone zarówno od strony psychologicznej, jak i behawioralnej. Pod uwagę są również brane hormony, geny i różne zaburzenia. W tym przypadku mamy jednoznaczną odpowiedź, że istnieją choroby psychiczne, które mogą popchnąć do zbrodni. Wymienia się m.in. schizofrenię, ale też nie piętnujmy schizofreników, bo bardzo mały procent osób cierpiących na tę chorobę popełnia zbrodnie.
Jest też wiele innych czynników, hormony, urazy głowy. Często wymienia się również trudne dzieciństwo i zaniedbanie podstawowych potrzeb dziecka, które w dorosłości może stać się mordercą. Wielokrotnie badacze potwierdzają wpływ tzw. triady MacDonalda, zespołu zachowań w dzieciństwie, do których należy moczenie nocne, tendencja do podpalania i cieszenia się z tego oraz znęcanie się nad zwierzętami lub mniejszymi dziećmi. Teorię przyjęto w 1963 roku, od tamtych czasów mamy większą wiedzę na ten temat, aczkolwiek ona wciąż jest za mała, by działać prewencyjnie.
Niektórzy badacze szacują, że w USA obecnie działa 50 czynnych seryjnych morderców, ale inni specjaliści z FBI twierdzą, że jest ich nawet 500. Stany Zjednoczone to nie tylko masowe morderstwa, których zdarza się coraz więcej. Przy okazji ostatniej masakry w szkole w Teksasie sprawdziłam statystyki. Dotychczas w tym roku miało miejsce ponad 200 strzelanin w szkołach.
Ostatnio widziałam w sieci krótki film nagrany przez Amerykankę. Opowiadała, że szukając prezentów urodzinowych dla córki, znalazła świecące buty, które z pewnością by się jej spodobały. Wiedziała jednak, że nie może ich kupić, bo w momencie strzelaniny i ucieczki zwracałaby na siebie uwagę. Mówiąc to, płakała.
- To jest nie do pomyślenia, że wszyscy w Stanach Zjednoczonych mogą mieć broń, ale strażnicy w szkołach już nie. Jeżeli takie sytuacje się zdarzają, to powinna być jakaś opcja obrony. Ja sama strzelam i doskonale wiem, że nie broń sama strzela, tylko człowiek pociąga za spust. W Polsce są badania psychologiczne i naprawdę trzeba się postarać, żeby legalnie zdobyć i utrzymać pozwolenie. Masowi mordercy bywają wzorami dla kolejnych osób, które widzą jakie to proste. Fakt, że zginą w trakcie strzelaniny zupełnie nie ma dla nich znaczenia. Są przekonane, że zyskują sławę, co dla niektórych ma większą wartość niż ich własne życie.
Istnieje przecież coś takiego jak naśladownictwo. Kolejna osoba popełnia zbrodnię dokładnie w ten sam sposób co ktoś inny.
- Tak, są takie naśladownictwa i nie tylko w Stanach Zjednoczonych. Osławiony Andriej Czikatiło popełnił co najmniej 53 morderstwa, a najprawdopodobniej było ich więcej. Zabijał dzieci i młode kobiety, był kanibalem. Jego naśladowca, Andriej Piczuszkin, tzw. Szachownicowy Morderca chciał pobić rekord liczby ofiar Czikatiły. Nie udało mu się, bo został złapany. Zdążył jednak zabić 48 osób. Była też sprawa ukraińskich morderców, którzy również mieli naśladowców. Młodzi mężczyźni znęcali się i mordowali przypadkowe osoby. W dodatku nagrywali swoje zbrodnie i filmy wrzucali do sieci.
Skąd w ludziach ta fascynacja mordercami i zbrodniami?
- Nad tym zagadnieniem też są prowadzone badania. Holenderscy psycholodzy i psychiatrzy zbadali, jak reaguje nasz mózg w momencie, gdy widzi obrazy zbrodni czy makabrycznych wypadków. Zupełnie nie znam budowy mózgu i mówię to jako laik, natomiast konkluzja była taka, że te informacje przyjmujemy za ważne, ciekawe, satysfakcjonujące i takie, które mają dla nas znaczenie, podczas oglądania makabrycznych scen następuje aktywacja w obszarach mózgu związanych z zewnętrzną nagrodą (np. pieniędzmi) i zwykłą ciekawością. Mam swoją teorię, że tego typu informacje pomagały ludziom u zarania dziejów wyłapywać wskazówki, które ostrzegały przed niebezpieczeństwem. Gdzieś ten człowiek pierwotny siedzi w nas głęboko i jeszcze nie do końca ewoluował, tak jak byśmy chcieli.
***
Zobacz także:
