Scally Derek: Dawniej w Irlandii Kościół kontrolował wszystko

Katarzyna Pruszkowska: Wiem, że pochodzi pan z religijnej rodziny, w dzieciństwie był blisko Kościoła, służył jako ministrant. Jak zapamiętał pan ten czas?

Scally Derek: - Wychowywałem się na przedmieściach Dublina w czasach, kiedy nie mówiono jeszcze głośno o skandalach z udziałem księży. Ludzie nie byli wtedy zamożni, co uważam za ważne - mówi się bowiem, że to właśnie skandale pedofilskie sprawiły, że irlandzkie kościoły opustoszały. Moim zdaniem jednak wszystko zaczęło się wtedy, kiedy ludzie zaczęli się bogacić i podróżować. W latach 80., kiedy ja służyłem do mszy jako ministrant, ludzie nadal chodzili do kościoła - nawet, jeśli nie byli wierzący, bo Kościół katolicki miał duże wpływy - na szkoły, organizacje skautów, nawet kluby ogrodnicze. Prawie jak w komunistycznej Polsce, w której wszystko kontrolowała partia. W Irlandii wszystko kontrolował wtedy Kościół. Jednak jako dziecko, które nie znało przecież innego życia, uważałem to za coś naturalnego; coś, co dawało poczucie bezpieczeństwa. Do dziś wspominam ten okres dobrze.

- Pierwsze wątpliwości pojawiły się, kiedy byłem już nastolatkiem, ponieważ w naszej parafii był ksiądz, który wiecznie otaczał się dziećmi. Po latach dowiedziałem się, że był ich oprawcą. Zacząłem więc zadawać sobie pytania: co widziałem? Co powinienem był widzieć? Co widzieli inni? Przecież to zainteresowanie księdza małymi dziećmi było co najmniej  dziwne. Te myśli towarzyszyły mi także podczas pisania książki.

Czy w czasach pańskiego dzieciństwa można było żyć tak, by nie mieć żadnych związków z Kościołem?

- Teoretycznie było to możliwe, ale w praktyce bardzo trudne. Znam mężczyznę, który w latach 70. prowadził w Dublinie księgarnię. Postanowił, że podczas pielgrzymki papieża Jana Pawła II sklep będzie otwarty. Choć nie było to żadne święto, ani państwowe, ani kościelne, ludzie przychodzili i atakowali go za to, że nie zamknął księgarni. On nie zrobił nic nielegalnego, ale wielu ludzi odebrało jego zachowanie jako prowokację. Otwarcie pokazywał, że nie jest katolikiem, więc uznali go za zdrajcę. Po latach, w 2018 roku, jego sklep znowu był otwarty - tym razem podczas pielgrzymki papieża Franciszka. Poszedłem tam wtedy, a on podczas rozmowy zaczął zastanawiać się, czy wśród osób, które są tu dziś, są ludzie, którzy mnie wtedy zaatakowali.

- Żeby zrozumieć przywiązanie do katolicyzmu trzeba również pamiętać o naszej historii. Jeśli bowiem nie jesteś katolikiem, są szanse, że jesteś protestantem, a oni kojarzą się nam z okupacją. Jeśli więc nie jesteś jednym z nas, możesz być jednym z "nich". W przeszłości Irlandia była bardzo zamkniętym krajem i dopiero od niedawna bycie Irlandczykiem nie musi oznaczać również bycia katolikiem.

Wiem, że żeby zrozumieć pozycję Kościoła katolickiego w Irlandii, trzeba cofnąć się do lat 50. XIX wieku. Dlaczego ten moment był tak ważny dla późniejszych stosunków na linii Kościół-państwo?

- Co prawda mnisi chrześcijańscy przywędrowali do Irlandii już w piątym wieku, jednak przez długi czas był kiepsko zorganizowany i biedny. Kiedy w kraju zapanował Wielki Głód (lata 1845-49 - przyp. red.), ponad milion osób zmarło z powodu niedożywienia, a księża byli obok swoich wiernych, głodowali razem z nimi. Po tym trudnym okresie Kościół katolicki zaczął rosnąć w siłę, zwracając się również przeciwko "protestanckiemu okupantowi". Kiedy Brytyjczycy opuszczali swoje piękne rezydencje, wprowadzali się do nich właśnie dostojnicy kościelni. W tym czasie Kościół zaczął zarządzać szpitalami i szkołami. Liczba księży i zakonnic zaczęła rosnąć, a Irlandia stała się "duchowym imperium", co napawało Irlandczyków dumą.

Wrócę jeszcze do czasu Wielkiego Głodu - wielu ludzi zmarlo, wielu wyemigrowało, na zawsze tracąc kontakt z rodzinami. Myślę, że ci, którzy ocaleli, musili mierzyć się doświadczeniem, które dziś nazywamy traumą. A księża nieśli pocieszenie i pomoc.

- Oczywiście, wtedy nie istniało jeszcze pojęcie psychologicznej traumy, ale ci ludzie niewątpliwie jej doświadczali. Przecież jeśli w domu ktoś zachorował, to żeby ratować innych domowników, chorego trzeba było usunąć, żeby umierał w bezpiecznej odległości od innych. Jak można poradzić sobie z takim obciążeniem? Z poczuciem winy tego, który przetrwał? Kościół uznawał rozpacz tych ludzi, ale także zapewniał im pocieszenie. Księża mówili: "Wiemy, że cierpicie, że straciliście bliskich. Ale jeszcze się spotkacie, wasz ból nie pójdzie na marne, tak, jak nie poszło na marne cierpienie Jezusa na krzyżu". Katolicyzm oferował pokrzepienie, choć oczywiście trauma nie znikała. Myślę, że jej echa widać w zamykaniu niezamężnych, ciężarnych kobiet z dala od ich domów.

- Sytuacje często wyglądały tak: panna zachodziła w ciążę, więc w społeczności pojawiał się silny lęk. Dlaczego? Ponieważ ta kobieta nie była niczyją żoną, a jednak, przez to, że nosiła w sobie czyjeś dziecko, mogłaby zażądać dla niego części ziemi, gospodarstwa. Co może się stać, kiedy zmniejszą się twoje ziemie? Będziesz mieć mniej plonów - na tyle mało, że trudno ci będzie wyżywić rodzinę. A co stanie się wtedy? Irlandczycy, którzy dopiero co przeżyli Wielki Głód,  dobrze znali odpowiedź na to pytanie - jeśli braknie ci jedzenia, umrzesz. To oczywiście uproszczenie, ale pokazuje, dlaczego odsyłanie kobiet i zamykanie ich, na przykład w słynnych pralniach Sióstr Magdalenek cieszyło się społeczną akceptacją.

Instytucje kościelne zajęły się "problemem", który był ważny dla wiernych.

- Tak, ale problem w tym, że w Piśmie Świętym nie ma fragmentów mówiących o tym, by ciężarne kobiety zamykać z dala od rodzin. Dziś wielu Irlandczyków obwinia o te działania Kościół, ale kiedy papież Franciszek spotkał się z kobietami, które zostały w ten sposób "ukarane" za zajście w ciążę, zapytał: ale dlaczego oni was zamknęli? Nie postępowaliśmy tak w Argentynie. W ten sposób pokazał, że to nie były działania zgodne z doktryną katolicką, że przyczyny leżały gdzie indziej. Oczywiście, zgodnie z nauczaniem Kościoła katolickiego, seks przedmałżeński jest zabroniony, ale to nie znaczy, że należy zamykać ciężarne i traktować je jak darmową siłę roboczą. Robiliśmy to, żeby chronić nasze ziemie przed podziałem, a nie dlatego, że tego wymagała nasza wiara.

- Poza tym inaczej traktowano kobiety z klasy średniej, a inaczej z robotniczej. Pierwsze odsyłano do Anglii, do domów dla kobiet, w których były aż do rozwiązania. Po porodzie dzieci zabierano i przekazywano do adopcji, kobiety spokojnie wracały do domów po "dłuższej podroży", pytań nikt nie zadawał. A te drugie trafiały do pralni i pracowały jako niewolnice. W tym sensie Kościół katolicki wplątał się także w kwestie związane z podziałem klasowym i problemem mizoginii. Po latach wielu księży i wiele zakonnic mówiło, że popełniali błędy uczestnicząc w tym procederze. "Dlaczego próbowaliśmy rozwiązywać nie nasze problemy?" - pytają. Jednak kiedy Kościół kontrolował wszystko, czuł się odpowiedzialny, a nawet zobligowany do angażowania się w kłopoty wiernych.  Dlatego dziś Irlandczycy muszą zmierzyć się z tym, że to my wyrządziliśmy krzywdy naszym kobietom i naszym dzieciom. Co najwyżej wykorzystaliśmy do tego księży i zakonnice, którzy mogli być przytłoczeni rozmaitymi oczekiwaniami. Czasem udawało im się robić coś dobrego, czasem wyrządzali zło. Ale winni jesteśmy my - świeccy Irlandczycy. To coś, do czego najtrudniej się przyznać.

A pytanie o to, kto jest winien, kto był za to odpowiedzialny, jest ciągle żywe - bo nadal żyją ofiary tego procederu.

- Oczywiście. Prawda jest też taka, że z jednej strony mamy sprawców, z drugiej ofiary. Jednak większość społeczeństwa to świadkowie. Pisząc książkę, chciałem zachęcić czytelników do odpowiedzi na pytanie: jaka była w tym moja rola? Czy byłem konformistą? Czy w jakikolwiek sposób próbowałem pomóc ocalałym? Odpowiedź może być trudna. Czasy się zmieniły, dziś przeciętny Irlandczyk na widok idącego ulicą księdza może czuć to samo, co kiedyś poczułby na widok samotnej matki - czyli "oni muszą zniknąć". Niech znikną, bo przypominają nam o tym, kim jesteśmy, choć wcale nie chcemy. Zawsze powtarzam, że nie możemy zapomnieć o tym, że Kościół tworzą wszyscy wierni - duchowni i świeccy, a zakonnice i księża są także obywatelami Irlandii, posługują się irlandzkimi paszportami. Wszyscy jesteśmy odpowiedzialni i powinniśmy wziąć odpowiedzialność za swoje winy, w przeciwnym razie zachowujemy się jak dzieci.

Ostatnia pralnia, o której wspominasz, została zamknięta w 1993 roku. Wcześniej chciałam zapytać, dlaczego tak późno, ale teraz sądzę, że wiem - po prostu było na nie zapotrzebowanie, a nikt szczególnie nie pochylał się nad losem ich pracownic.

- Tak, bo dzięki temu, że pracownicom nie płacono, pralnie mogły oferować klientom konkurencyjne ceny. Nie wiem, czy pani wie, ale bardzo wiele hoteli w Berlinie wysyła brudną pościel i ręczniki do pralni w Polsce. Dlaczego? Bo jest tanio. Nie tak tanio, jak było kiedyś, ale nadal taniej niż w Berlinie. Oszczędzając na praniu, można obniżyć cenę pokoju, a tym samym być bardziej konkurencyjnym na rynku. Oczywiście na zamykanie się pralni Sióstr Magdalenek miało wpływ upowszechnienie się pralek automatycznych, ale jeśli chodzi o tę ostatnią, w Dublinie, sprawa wygląda nieco inaczej. To miejsce istniało, bo te kobiety nie miały dokąd wrócić. Z pralni można było wydostać się tylko wtedy, kiedy członkowie rodziny zdecydowali się "odebrać" z nich swoje krewne. Jeśli tego nie zrobili, kobiety pracowały jak niewolnice i nie było mowy, by z powrotem mogły stać się wolnymi obywatelkami. Rodziny nie odbierały swoich krewnych np. w obawie przed tym, że będą musiały się tłumaczyć innym i że prawda wyjdzie na jaw, a ludzie "zaczną gadać".  Używając trochę dziwacznego porównania można powiedzieć, że Irlandczycy mają bardzo dużo brudnego prania, ale wolą go nie prać.

Dużo rozmawiamy o odpowiedzialności, więc zastanawiam się, kogo winią same ofiary - Kościół czy może jednak swoje rodziny.

- Myślę, że to zależy, każda z nich ma swoją historię i swoje doświadczenia. Kilka lat temu odbyło się spotkanie prezydenta Irlandii, Michaela D. Higginsa z kobietami, które pracowały w pralniach. Wiele z nich ucieszyło się z zaproszenia, ale w dniu spotkania kilka z nich powiedziało mi, że napawa je ono smutkiem. Bo wiele ofiar nadal nie ma dostępu do swoich danych, niektóre szukają bliskich,  inne czekają na odszkodowania za wiele lat niewolniczej pracy. Sądzę, że ważnym momentem byłoby uznanie, że te kobiety nie są po prostu byłymi pracownicami pralni, nie są ofiarami, ale po prostu - obywatelkami Irlandii, które mają takie same prawa, jak reszta Irlandczyków. A w pewnym momencie ich życia te prawa zostały im odebrane. Zamknięto je w pralniach, obcięto im włosy, kazano nosić jednakowe ubrania. Zamieniono w "obce". Obawiam się, że do dziś wiele osób nadal je tak postrzega. Sama ich obecność jest niekomfortowa, bo przypominają nam, jak je potraktowaliśmy. Dopóki nie zobaczymy, że one są takie same, jak my; że do nas należą, sprawy nie zostaną zakończone.

- Problemem jest również to, że rząd chciałby szybko, w ocenie wielu - zbyt szybko, zamknąć temat pralni. Po spotkaniu z prezydentem podniosły się głosy mówiące o tym, że w tych wszystkich przemówieniach wcale nie chodzi o ofiary. Kobiety mają prawo czuć się zagubione - z jednej strony organizuje się wspaniałe przyjęcie z szampanem, mówi im, jakie są wspaniałe. Ale z drugiej - one czekają na rozmowy o konkretach, bo przez lata harowały ponad siły, mają kłopoty ze zdrowiem, chcą zadośćuczynienia.

W tym kontekście przychodzi mi do głowy jeszcze jedno słowo - wybaczenie.

- O tak. Pomyślałem, jak inaczej widzą je katolicyzm i judaizm. W katolicyzmie wystarczy wyznać grzechy. Powiedzieć: "to nie wasza wina, że zaszłyście w ciąże, że zostałyście zamknięte. Winni jesteśmy my, bo to my was zamknęliśmy. Prosimy więc o wybaczenie, a teraz poczęstujcie się ciastem". Tymczasem w judaizmie kładzie się akcent na to, czy osoba skrzywdzona naprawdę wybaczyła. No więc wiele kobiet, które pracowały w pralniach, nie wybaczyło. Dziwią się: "nie zrobiliście jeszcze tego i tego, a oczekujecie, że wam wybaczymy?". Myślę, że są osoby, które boją się, że sprawy ciągną się tak długo po to, by poczekać, aż wszystkie poszkodowane umrą.

Pan od wielu lat mieszka w Niemczech, a więc patrzy na sytuację w Irlandii z pewnego, choćby tylko geograficznego, dystansu. Czy jest coś, co szczególnie pana interesuje lub martwi?

- Widzę, że wiele osób czuje gniew w stosunku do przedstawicieli Kościoła katolickiego; niektórzy dlatego, że sami przez wiele lat czuli, że duchowni także nie myślą zbyt dobrze o osobach świeckich, inni dlatego, że zostali skrzywdzeni. Jednak pisząc moją książkę nie chciałem koncentrować się wyłącznie na przemocy seksualnej czy pralniach; chciałem dać czytelnikowi szanse na poznanie szerszego obrazu Kościoła katolickiego w Irlandii. To trochę tak, jak gdyby ktoś chciał pisać o tysiącu lat bogatej historii Żydów, ale skoncentrował się wyłącznie na Holokauście. Oczywiście to ważna część historii narodu, ale poza nią jest jeszcze o wiele, wiele więcej. Dlatego ja chciałem pokazać i to, co złe, i to, co dobre. Na przykład zachwyca mnie piękno sztuki chrześcijańskiej, chrześcijaństwu zawdzięczamy także rozwój edukacji w Irlandii. W średniowieczu to właśnie Kościół katolicki otworzył nas na świat - nas, małą wysepkę na końcu Europy, na której zawsze pada deszcz. To właśnie nasi mnisi podróżowali i krzewili chrześcijaństwo w innych krajach, umieli czytać i pisać. Myślę, że w ciągu wieków więcej było dobrego, niż złego, ale ponieważ zło jest widoczne, nie zawsze pozwala nam dostrzegać całokształt. Chcę wierzyć, że to, co wartościowe w naukach Kościoła przetrwa, nawet, jeśli sama instytucja w obecnym kształcie okaże się nieprzydatna. Chrześcijańskie przesłanie i wartości przetrwają, a ja z zainteresowaniem będę śledził, jak będzie wyglądał postklerykalny Kościół katolicki.

- Na początku naszej rozmowy powiedziałem, że jedną z przyczyn upadku Kościoła katolickiego w Irlandii było bogacenie się społeczeństwa. Innym powodem, może nawet ważniejszym, było to, że księża przestali głosić nauki o miłości.  Gdybyśmy mieli przygotować nekrolog, można by napisać tak: "Koścół katolicki Irlandii, narodzony w 450 roku, zmarł w 2020. Przyczyna śmierci: brak miłości". Obawiam się, że niektórzy duchowni, zarówno w Irlandii, jak i w Polsce, głoszą nienawiść. A to sugeruje, że kompletnie się pogubili i nie powinni już nazywać się chrześcijanami. A jeśli wierni buntują się przeciw takim księżom czy biskupom, to często dlatego, że sami nadal żyją zgodnie z chrześcijańskimi ideałami.

W Polsce wiele osób mówi głośno o tym, że zdecydowali się odejść z Kościoła; rzadziej słychać głosy tych, którzy pomimo wszelkich jego wad, postanowili zostać - choć i takich ludzi, którzy podjęli świadomą decyzję, nie opierając się na tradycji, znam. Jak jest w Irlandii?

- Podobnie. Wiele osób, które odeszły po informacjach o nadużyciach i tak chciało odejść. To w porządku, są inne rzeczy, które można robić w niedzielne poranki. Myślę też, że wiele osób ma trudność z oddzieleniem instytucji od wiary, ponieważ przez wiele lat duchowni twierdzili, że wszystko musi odbywać się za ich pośrednictwem - msze, spowiedzi etc. 500 lat temu, podczas Reformacji, wierni zadali jednak pytanie: czy na pewno? Ja sam nadal uważam się za wierzącego, choć częściej mówię o mojej chrześcijańskiej, niż stricte katolickiej wierze. Należę jednak formalnie do Kościoła, bo sądzę, że gdybym odszedł, to byłoby zwycięstwo nie moje, a biskupów. Uznanie, że ich pogląd na to, jak powinno wyglądać moja wiara, moja praktyka, a nawet ewentualne odejście - jest słuszny.  W Irlandii jest coraz mniej duchownych, dawniej w seminariach na roku były setki studentów, dziś jest ich może 20. A więc wierni widzą, że może dojść do takiej sytuacji, że w jakiejś parafii księdza po prostu nie będzie. A nawet, jeśli będzie, to mogą go postrzegać przez prymat przewin Kościoła i już  mu nie ufać. To sprawia, że wierzący muszą wziąć sprawy we własne ręce; nie pozostawać na poziomie 15-latka, który niedawno miał bierzmowanie, ale cały czas pogłębiać wiarę, czytać, uczyć się. Wiem, że są ludzie, dla których to jest ważne, bo w Irlandii powstają kursy dla dorosłych, którzy chcą dowiadywać się więcej o swojej wierze. Być może więc przyszłością Kościoła katolickiego jest pewna jego protestantyzacja, przez którą rozumiem mniejsze znaczenie duchownych, a większe zaangażowanie świeckich.

Czy pisanie książki, spotkania z ofiarami i sprawcami, wpłynęły jakoś na pańską wiarę?

- Nie, ale sądzę, że w pewien sposób zawdzięczam to temu, że od ponad 20 lat mieszkam za granicą; pozostanie w Irlandii pewnie wyrządziłoby jej więcej szkód. Kiedy wyjechałem, zorientowałem się, że z Kościołem katolickim jest trochę jak z coca-colą - ten napój w każdym kraju smakuje trochę inaczej, ma inne dodatki. Z Kościołem jest podobnie - w każdym kraju trochę się różni. Powiedziałbym, że w Irlandii i Polsce jest bardzo emocjonalny, a w Niemczech oparty na logice, na co zapewne wpływ miał protestantyzm. To tu zrozumiałem, że nie mogę polegać na biskupach i księżach, że sam muszę wziąć za siebie odpowiedzialność.

W Polsce coraz więcej osób decyduje się nie tylko na apostazje, jednak mamy także sporo tych, którzy wybierają konwersje - na przykład w Kościele luterańskim. Czy w Irlandii przybywa protestantów?

- Wiem, że popularnością cieszą się kościoły ewangelikalne, kojarzące się ze Stanami, jednak kłopot z nimi jest taki, że oni dużo śpiewają, a Irlandczycy nie lubią śpiewów w kościele. W pubach to oczywiście co innego (śmiech). Ma to oczywiście związek z historią, o czym już mówiłem. Wielu ludzi nadal pamięta, że podczas Wielkiego Głodu angielscy misjonarze chodzili po domach i proponowali ludziom gorącą zupę, ale tylko pod warunkiem, że nawrócą się na anglikanizm. Nadal istnieje więc takie skojarzenie, że protestant to zdrajca. Nie tak dawno przeczytałem w gazecie, dla której pracuję, artykuł, którego autor pisał, że irlandzcy katolicy mają wiele wspólnego z protestantami - cenią pragmatyzm, dostrzegają wartość wspólnoty, nie wierzą już, że duchowni są ich drogą do życia wiecznego, częściej praktykują na własną rękę. Wniosek był taki, że pewnie większość z nich chętnie zostałaby protestantami, gdyby nie to, że Anglicy nimi są. Podczas jednego z pobytów w Polsce usłyszałem podobną rzecz - gdyby Szwedom udało się podbić Polskę, pewnie dziś byłaby krajem protestanckim, co mogłoby zaoszczędzić ludziom wielu problemów. Tymczasem w statystykach i Irlandczycy, i Polacy nadal są narodami katolickimi. Myślę, że tożsamość wielu osób nadal jest związana z religią, jak dwie strony jednej monety - Polak-katolik, Irlandczyk-katolik, co może być trudne to rozdzielenia. Oczywiście po części to jest zrozumiałe, bo na przykład w Polsce księża wspierali wiernych w trudnych czasach PRL, a Kościół odegrał ważną rolę w walce z komunizmem. Dlatego taki sentyment i przywiązanie są czymś normalnym. Jednak potem stało się to samo, co i u nas - Kościół zaczął zyskiwać na znaczeniu, chciał mieć wpływ na politykę, pewną władzę.

- Zeszliśmy trochę na tematy związane z Polską, chciałbym więc powiedzieć, że obserwując to, co dzieje się u was, myślę, że Polacy są odważniejsi niż Irlandczycy. Weźmy na przykład film "Kler", który był naprawdę niezwykły - według mnie nie atakował Kościoła, ale pokazywał, kto go naprawdę niszczy - a więc niektórzy duchowni, nadużywający alkoholu, mający obsesję na punkcie pieniędzy i władzy, odmawiający np. pochówku ludziom, których nie stać na zapłatę. Byłem naprawdę zszokowany. W Irlandii nadal nie powstała taka produkcja.

Pamiętam, że powstał film "Tajemnica Filomeny", który opowiadał o pralniach i zrobił na mnie duże wrażenie.

- Tak, ale to był film fabularny, a na dodatek nakręcony przez Brytyjczyków. Niedawno ukazał się film na podstawie książki "Small things like these" Claire Keegan (książka ukazała się w Polsce pod tytułem "Drobiazgi takie, jak te" - przyp. red.). Akcja ma miejsce właśnie w latach 80., toczy się w niewielkim, irlandzkim miasteczku. Jeden z głównych bohaterów dowiaduje się, co dzieje się za murami zakonu Sióstr Magdalenek i musi odpowiedzieć sobie na pytanie, co zrobić z tą wstrząsającą wiedzą. Jeśli ktoś jest zainteresowany tematem Irlandii i jej relacji z Kościołem, mogę ten film polecić.