Silne i uwikłane

Wizytówką Laboratorium Psychoedukacji są Grupy Otwarcia - warsztaty wyjazdowe, na które przyjeżdżają ludzie z całej Polski. Czy jest wyraźna różnica między kobietami, które wyjeżdżały z wami 25 lat temu, a współczesnymi?

Zofia Milska-Wrzosińska: - Tym, co natychmiast rzuca się w oczy na dzisiejszych Grupach Otwarcia, jest znacznie większa niż dawniej liczba mężczyzn. To pokazuje, że partnerzy współczesnych kobiet są już inni, a więc relacje się zmieniły. Rozumiem to tak, że kobieta nie jest już osamotniona w pragnieniu rozwoju, pracy nad sobą czy nad swoim związkiem.

A my same zmieniłyśmy się przez ostatnie 25 lat? Bo nasze życie - bardzo...

- To, z czym przychodzą kobiety, pokazuje, że z jednej strony zmieniło się dużo, ale z drugiej - niewiele. Niewiele, bo ludzie mają odwieczne problemy. To prawda, że one rozgrywają się w różnych sytuacjach kulturowych, ale to jest zmiana scenografii, kostiumu, a nie treści sztuki.

A to jest sztuka o...?

- ... o byciu z innymi ludźmi. O tym, jak sobie układamy z nimi życie, czy związki są dla nas źródłem oparcia i ekscytacji, czy ciężaru i cierpienia w duchu Sartre’owskiego "piekło to inni". Od kiedy istnieje psychoterapia, kobiety - jak zresztą i mężczyźni - przychodzą właśnie z tym. Sprawy bywają różne, ale nie ulega wątpliwości, że sama potrzeba bycia częścią związku jest ponadkulturowa, niezmienna. Jednak widać różnicę.

- Współcześnie jeśli komuś doskwiera brak relacji, to niekoniecznie ze względu na ocenę otoczenia. 25 lat temu kobiety samotne, które przychodziły do psychoterapeuty, czuły się starymi pannami, dziś są raczej singielkami. Nie chodzi tu o słowo, lecz o różnicę w przeżywaniu samotności. Kobieta, która myślała, że ludzie mówią o niej "stara panna", odczuwała wstyd i upokorzenie. Dzisiejsze singielki miewają tak znacznie rzadziej. Nie odczuwają samotności jako piętna.

Ale nadal przychodzą z takim samym problemem: "coś jest nie w porządku, nie mogę się z nikim związać"?

- Właśnie, niekoniecznie "jest nie w porządku", raczej "brakuje mi czegoś ważnego, nie rozumiem, dlaczego mi się nie udaje". Jest jeszcze jedna różnica: 25 lat temu kobieta mówiła: "Mam 30 lat, jestem samotna, a chcę żyć jak inne - mieć męża, rodzinę, dom, dzieci". Teraz na pierwszy plan wysuwa się macierzyństwo. Coraz częściej trzydziestoparolatka mówi: "Jest mi bardzo trudno z tym, że nie mam dziecka". Nie traktuje mężczyzny, rodziny jako warunku koniecznego.

- Jako psychoterapeuta mam wobec tej zmiany odczucia ambiwalentne. Z jednej strony, to dobrze, że kobiety czują się silniejsze, samodzielniejsze. Ale z drugiej - czy ta, która nie potrafi, nie chce lub boi się budować rodzinę z mężczyzną, jest psychologicznie gotowa, by wejść w tak wymagający związek, jakim jest macierzyństwo?

- Kiedy słyszę: "Nie chcę się wiązać, facet na stałe mi przeszkadza, mogę pomieszkiwać razem tydzień, dwa, ale nie ciągle", myślę: ale przecież związek z dzieckiem jest najbardziej stały z możliwych. Dlatego zainteresowałabym taką kobietę tym, co jej przeszkadza w relacji z partnerem, co powoduje, że związki się nie udają, i skąd wiadomo, że to nie przeszkodzi w byciu matką.

Są inne odwieczne problemy?

- Związki rodzinne. Tu też zaszła interesująca zmiana. Dziś kobiety wyprowadzają się znacznie wcześniej z rodzinnego domu. Wyjeżdżają na studia, wynajmują, a potem kupują mieszkania w wielkich miastach, z dala od rodziców.

W PRL-u kobiety też pracowały, ale dobra praca to była taka, z której można było wcześnie wyjść albo chociaż wyskoczyć na zakupy. Mało mówiło się o karierze

---

Czyli znowu samodzielność...

- Ale okazuje się, że niektóre oddzieliły się tylko fizycznie. Moimi pacjentkami bywają dorosłe kobiety, które mają pozycję w pracy, dobrze zarabiają i wygodnie mieszkają, ale dwa czy trzy razy w tygodniu pokonują 100 km, żeby sprawdzić, czy tam, w domu, wszystko w porządku. I nie chodzi o praktyczną pomoc typu znaleźć lekarza, załatwić sprawę w urzędzie. Chodzi o to, czy matka sobie radzi. Czy ojciec dotrzymuje słowa i nie pije. Czy wreszcie mnie docenią.

- Kobieta mieszka w Warszawie czy Wrocławiu, ale jej życie jest tam, w rodzinnym domu. Idzie do przodu, ale głowę ma odwróconą, bo to, co się dzieje w rodzinie pochodzenia, angażuje ją mocniej niż to, co wydarza się w jej dorosłym życiu.

Jak to możliwe? Dawniej kobiety nawet po ślubie mieszkały często z rodzicami czy teściami. Było mnóstwo konfliktów.

- Ale to były konflikty realne, na płaszczyźnie praktycznej. Teściowa się obraża, wujek pije i rozrabia, mama wchodzi bez pukania. Można było się umówić, szukać kompromisu. Mama zostaje z moimi dziećmi, gdy jestem w pracy, ja troszczę się o nią, kiedy zachoruje. Podstawą była wymiana, wzajemna pomoc. Nie było różowo, ale z tymi kłótniami ludzie sobie radzili albo się kłócili, wojowali, ale nie blokowało ich to psychicznie.

- Bardziej znaczące niż wspólne mieszkanie są psychologiczne nici, które łączą z rodziną pochodzenia. Czasem nie są to nici, tylko krępujące nas sznury. Wyprowadzamy się, ale zabieramy z sobą reprezentacje rodziców, ich wewnętrzne obrazy, często nieprawdziwe. Realna matka całkiem dobrze sobie radzi, ale córka widzi w niej ofiarę ojca i czuje, że musi jej bronić. Albo ma poczucie, że rodzice bardziej kochali siostrę i wciąż próbuje im udowodnić, że nie mieli racji, bo to ona jest lepsza. Jak wygląda świąteczna wizyta w tej sytuacji? Nie chodzi o to, by pogadać z rzadko widywanym bratem, tylko sprawdzić, czy siostra nie dostała lepszego prezentu i kogo ojciec posadzi obok siebie przy stole.

Może żyją rodzinnymi problemami, bo nie mają własnych?

- Raczej odwrotnie - nie mogą sobie ułożyć życia, bo wciąż tkwią w tamtym uwikłaniu. To zresztą nie dotyczy tylko osób samotnych. Zdarza się, że kobieta ma rodzinę, dzieci, poważne stanowisko, a przychodzi do psychoterapeuty wcale nie z powodu problemów małżeńskich czy kłopotów z nastoletnim synem. Gnębi ją złe samopoczucie, bo ma zwyczaj wieczorem dzwonić do matki i, niestety, mama codziennie ma do niej mnóstwo pretensji. Moment najsilniejszych emocji w jej życiu to nie dzieci, mąż czy praca, lecz rozmowa z matką.

Może te uwikłania są dziś bardziej uderzające niż dawniej, bo przestraszonymi córeczkami są kobiety, przed którymi wykształcenie i pozycja zawodowa otworzyły świat?

- W obszarze społecznym Polki przez ostatnie 25 lat uzyskały mnóstwo niezależności. Mogą decydować o tym, kiedy urodzą dziecko, mogą pracować i zarobić na swoje utrzymanie jak mężczyźni.

Bardzo zmienił się nasz stosunek do pracy...

- Tak, w PRL-u kobiety też pracowały, ale dobra praca to była taka, z której można było wcześnie wyjść albo chociaż wyskoczyć na zakupy. Mało mówiło się o karierze, liczyły się inne priorytety. O czwartej po południu kobieta była już w domu i podawała obiad, a koleżankom, które pracowały dłużej, bardzo współczuła. Rodziny siadały do wspólnych posiłków znacznie wcześniej niż dziś. Obecnie to prawie niemożliwe.

- Praca nie tylko zabiera więcej czasu, ale też daje satysfakcję i finansową niezależność, a jeśli tak, to staje się bardzo ważna. Ćwierć wieku temu, kiedy do psychologa przychodziła para, pozycję zawodową miał mężczyzna, praca kobiety była mniej istotna. Teraz różnice zanikły, nie ma prawidłowości. Coraz częściej problemem pary jest właśnie to, że ona zarabia więcej i ma wyższy status.

Dla kogo to jest problem? Dla niej czy dla niego?

- Częściej dla mężczyzny. Sądzi, że jeśli zarabia mniej, to ona go nie może szanować, nie widzi w nim atrakcyjnego partnera. Tymczasem dla kobiety problem zaczyna się wtedy, gdy on nie stara się o nową pracę. Siedzi zgorzkniały, obraził się na świat... Nie chodzi o niższe zarobki, tylko o jego apatię, brak ambicji, bierność, wycofanie. Dziś kobiety pozwalają sobie mieć konkretne wymagania wobec partnerów i bierność jest postawą, której wyraźnie nie aprobują. Częściej też rozważają, czy się rozstać, nie dlatego, że mają kogoś innego, nie dlatego, że zostały zdradzone, lecz dlatego, że nie czują się szczęśliwe.

- 25 lat temu prawie się nie zdarzało, żeby żona mówiła: "Czuję się niezauważana, nieważna, rozmawiamy tylko o sprawach formalnych, ja nie chcę tak żyć". Innymi słowy, to, że mężczyzna zarabia, nie pije i nie bije, przestało wystarczać i mamy więcej odwagi, by zmienić swoje życie. Ma to i drugą stronę.

- Kobiety się radykalizują. Często brakuje im woli kompromisu, są mniej ugodowe. Wzruszają ramionami: "Już mu mówiłam, nie skutkuje. Dlaczego zawsze ja mam się starać? Rozwodzimy się, nie będzie gorzej, niż jest". Tak jakby w duchu piosenki z lat 60.: "Jesteś, to jesteś, a jak cię nie ma, to też niewielki kram". Więcej jest również kobiecych zdrad. Dwadzieścia lat temu to był jeden przypadek na dziesięć, teraz pół na pół.

Wydaje mi się, że kiedyś zdrad było równie wiele, tylko kobiety sprytniej je ukrywały.

- Nie, jednak nie. Dawniej kobieta zdradzając, więcej ryzykowała, więc strach przed konsekwencjami ją powstrzymywał. Gdyby się wydało, miała przeciwko sobie koleżanki, rodzinę, tak zwaną opinię publiczną. Dziś już nie zostanie wyklęta, a swoboda obyczajowa to oznaka dumnej kobiecej niezależności. Tak jakby kobiety przeszły od Anny Kareniny do na przykład Holly Golightly ze "Śniadania u Tiffany’ego". Kiedyś przyłapane na zdradzie błagały o wybaczenie, teraz mówią: "Jeśli nie możesz się z tym pogodzić, rozstańmy się".

- Opowiem pani o parze, z którą ostatnio rozmawiałam. Kobieta miała romans i tłumaczyła mężowi, że ma prawo przeżyć coś wspaniałego i on nie powinien stawać jej na drodze do szczęścia: "Chyba nie będziesz takim egoistą, żeby mnie tego pozbawić?". A on zdezorientowany pytał: "Czy ja mam prawo jej zabraniać, skoro ona mówi, że to jej samorealizacja?". To, co było oczywiste, już takie nie jest. Jeszcze 25 lat temu było jasne, że się nie zdradza, a jak się zdradzało, to się to ukrywało. A jak się romans wydał, to się prosiło o przebaczenie i pokutowało do końca życia. Teraz nie ma pokory i błagania.

Wpływ feminizmu?

- W sensie sięgania po to, co dawniej było zastrzeżone dla mężczyzn, na pewno. Największy wpływ na te zmiany miała nie ideologia, tylko antykoncepcja i wolność ekonomiczna. Oczywiście, kobiety używają czasem argumentów ideologicznych w rodzaju: "Wy, mężczyźni, myślicie, że tylko wam wolno...", szczególnie jeśli są niezadowolone z własnego życia, z wcześniejszych wyborów. Na przykład umówili się, że po porodzie ona zostanie z dziećmi w domu. Po rocznej przerwie w pracy nie może jednak odzyskać tej samej pozycji zawodowej i to ją gniewa. Wtedy łatwiej jest zrzucić winę na "patriarchalne stosunki w pracy", powiedzieć: "Bo wy, mężczyźni..." niż "Nie przewidziałam, pomyliłam się".

Co dziś jest dla nas największym wyzwaniem?

- Zwykle mówi się, że to godzenie życia rodzinnego z pracą zawodową. I chyba tak jest. Oczywiście, 25 lat temu kobiety też pracowały, ale priorytetem była rodzina. Teraz praca jest ważna i atrakcyjna, wielu kobietom trudno wyobrazić sobie życie bez niej. Godzenie jej z macierzyństwem staje się bardzo trudne. Powstają mity, np. quality time (mądrze spędzony czas), czyli że jeśli jesteśmy zapracowani, to poświęćmy dziecku pół godziny kilka razy w tygodniu, ale za to dajmy z siebie wszystko, to zastąpi całodzienny kontakt.

Mit?

- Oczywiście. Bo przez 12 godzin dziennie nasze dziecko jest z kimś innym, na przykład z mało zaangażowaną 19-letnią "studentką marketingu i zarządzania" albo ze zmęczoną rencistką. Jej wpływ jest większy niż nasze wspaniałe pół godziny, z nią nasze dziecko się wiąże, bo nie ma wyboru. Macierzyństwo po prostu trudno łączyć z pracą i trzeba się z tym pogodzić.

- Lepiej nie wierzyć wzruszającym opowieściom znanych kobiet, które w mediach wyznają, że gdy pojawiło się dziecko, one świetnie się zorganizowały i teraz pracują jeszcze lepiej niż przedtem, a dziecko tylko na tym korzysta, bo ma realizującą się mamę. Być dyspozycyjną emocjonalnie, kiedy dzieci tego potrzebują, i realizować wyzwania zawodowe jest bardzo trudno. Gdzieś trzeba zwolnić, coś ograniczyć.

Wyzwaniem staje się też rezygnacja z pracy. Jeszcze ćwierć wieku temu byli mężczyźni, którzy chcieli utrzymywać kobiety i marzyli, żeby ich żony zostały w domu. Dziś nie akceptują tego ani oni, ani kobiety.

- Tak, rzeczywiście. Wtedy mężczyzna, który nie pracował, był obibokiem, dziś kobieta, która rezygnuje z pracy, to wybryk natury. Sama kilka lat temu odkryłam, że ulegam schematowi, gdy podczas pierwszej konsultacji pary pytam mężczyznę: "Czym się pan zajmuje?". A kobietę: "Czy pani pracuje?". W którymś momencie w odpowiedziach kobiet pojawił się ton lekkiego oburzenia: "Oczywiście, że pracuję!". Teraz już pytam oboje tak samo: "Czy pan/pani obecnie pracuje?". Zauważyłam też, że kobiety, które zrobiły sobie dłuższą przerwę w pracy i zdecydowały się zająć domem i dziećmi, czują się tym zakłopotane, jakby w ich wyborze było coś złego.

- W powietrzu wisi taki ideologiczny przekaz, że odwieczna męska dominacja wyprała im mózgi i myślą, że lubią coś, czego naprawdę nie lubią. Z drugiej strony, do psychoterapeutów przychodzą dziewczyny przestraszone światem - one rodzą kolejne dziecko również po to, by uniknąć sprawdzania się w korporacyjnym wyścigu. Chyba brakuje uznania dla faktu, że kobiety są różne i mają różne potrzeby.

Bardzo chcemy być europejskie. Różnimy się od kobiet z innych krajów?

- Jest coraz mniej czynników, które mogłyby powodować różnice. Polska studentka może różnić się w wyborach i stylu życia od Niemki - muzułmanki, tureckiego pochodzenia, ale niewiele ją różni od koleżanki z uniwersytetu w Berlinie. Styl życia kobiet z różnych europejskich miast jest bardzo podobny. Nawet deklaratywna religijność nie wyróżnia nas specjalnie na tle Europy, bo w życiowych wyborach niezbyt się nią kierujemy. Mam na myśli stosowanie antykoncepcji, seks bez ślubu czy podejście do rozwodów. Poza tym przejęłyśmy od innych Europejek nakaz: "Bądź młoda i piękna". Jeszcze 25 lat temu było sporo kobiet pogodzonych z faktem, że w miarę upływu czasu ich włosy tracą kolor. Dziś siwa kobieta nasuwa podejrzenie, że coś jest z nią nie w porządku.

W sensie: może ma biedactwo depresję?

- Albo nie potrafi o siebie zadbać. Musimy być atrakcyjne dłużej niż kiedyś i to jest z jednej strony przyjemność i przedłużenie młodości, ale z drugiej wyzwanie, bo presja powoduje, że trudniej dziś się starzeć. W ogóle wielką zmianą ostatnich 25 lat jest pojawienie się przekonania, że możemy mieć większy wpływ na to, co wydawało się naturalne i nieuniknione. Możemy opóźnić macierzyństwo, wręcz wynająć sobie czyjś brzuch, odroczyć przekwitanie, kupić plemniki w internecie, nawet zmienić płeć.

- Mamy dziś poczucie złudnej omnipotencji wobec biologii. Złudnej, bo chociaż możliwości są większe, nie wszystko da się urządzić zgodnie z naszym pragnieniem. No, ale moment, w którym człowiek wie, że nie wszystko będzie tak, jak on chce, to po prostu dojrzałość. Zgoda na to, że nie wszystko od nas zależy. To tak samo trudne teraz jak 25 lat temu.

Rozmawiała: Magdalena Jankowska